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永住外国人地方参政権 かげ 10/3/8(月) 22:33 |
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Re(2):永住外国人地方参政権 かげ 10/3/9(火) 13:39 |
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Re(4):永住外国人地方参政権 正敏 10/3/11(木) 10:16 |
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Re(5):永住外国人地方参政権 宝船 10/3/11(木) 10:36 |
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Re(6):永住外国人地方参政権 正敏 10/3/11(木) 13:46 |
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Re(4):永住外国人地方参政権 正敏 10/3/12(金) 9:51 |
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Re(3):永住外国人地方参政権 正敏 10/3/12(金) 22:41 |
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Re(4):永住外国人地方参政権 ルシフェル 10/3/12(金) 23:10 |
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Re(4):永住外国人地方参政権 かげ 10/3/13(土) 1:48 |
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Re(2):永住外国人地方参政権 正敏 10/3/11(木) 10:07 |
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Re(1):永住外国人地方参政権 あ 10/3/11(木) 5:24 |
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Re(2):永住外国人地方参政権 正敏 10/3/11(木) 9:44 |
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Re(2):永住外国人地方参政権 かげ 10/3/11(木) 12:56 |
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Re(3):永住外国人地方参政権 あ 10/3/11(木) 21:17 |
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Re(4):永住外国人地方参政権 かげ 10/3/12(金) 9:48 |
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Re(4):永住外国人地方参政権 正敏 10/3/12(金) 12:13 |
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文系の痛い実態！ 正敏 10/3/14(日) 13:12 |
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Re(1):文系の痛い実態！ ルシフェル 10/3/14(日) 15:45 |
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日本は侵略国家ではありません。 正敏 10/3/14(日) 19:38 |
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Re(2):日本は侵略国家ではありません。 正敏 10/3/14(日) 21:09 |
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かげ - 10/3/8(月) 22:33 - |
って早ければ法案が今国会中に出るらしいんだけど、これ支持してる人に教えもらいたいんだけど、これが実現すると日本にどんなメリットがあるんだろう？正直ほんとにわかんない。誰か教えてー！
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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この書き込みは投稿者によって削除されました。（11/5/14(土) 13:23）
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かげ - 10/3/9(火) 13:39 - |
んと君の考えに反対しないんだけど…別に俺在日に対する差別的な感情で永住外国人地方参政権に反対してる訳じゃないんよ(~_~;)ただ賛否両論ある中であえて急ぐかのようにこの参政権を実現するためにはそれなりの国にとってのメリットがデメリットより多いからするべきであって、んじゃそのメリットってなに？ってなった時にわからなくなったんよね。だから教えて欲しいってことなんだけど…どう思う？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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この書き込みは投稿者によって削除されました。（11/5/14(土) 13:23）
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あ - 10/3/11(木) 5:24 - |
メリット デメリットの話じゃないと思うけど(^-^;国民主権を地方自治体のレベルまで貫くかどうかていう問題だと思うよ
地方の問題は地域に密着してる住民が解決するべきていう考えがあるけど
その住民に外人を加えるかどうかていう問題なんだ
地方の問題は地域に密着してる住民が解決するべきていう考えがあるけど
その住民に外人を加えるかどうかていう問題なんだ
<SoftBank/1.0/934SH/SHJ001/SN359416021300954 Browser/NetFront/3.5 Profile/MIDP-2.0 Configuration/CLDC-1.1
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正敏 - 10/3/11(木) 9:44 - |
▼あさん：
甘いな！！
外国人が日本の政治に口出させるようにするということは、
内政干渉してくださいと言っているようなものだぞ！
この法案が通ったら、なし崩し的に
いずれは国政に口出すようになるのは目にみえてる。
売国奴の民主党と公明党の陰謀であることは明らかだ！
甘いな！！
外国人が日本の政治に口出させるようにするということは、
内政干渉してくださいと言っているようなものだぞ！
この法案が通ったら、なし崩し的に
いずれは国政に口出すようになるのは目にみえてる。
売国奴の民主党と公明党の陰謀であることは明らかだ！
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; YTB720; GTB6.4; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30618)
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正敏 - 10/3/11(木) 10:07 - |
▼宝船さん
外国人に選挙権がないのって、べつに差別でもなんでもないし、世界常識でしょ？
なんでも「差別だ！差別だ！」と騒げば、要求が通ると思ったら、大間違いだよ
外国人に選挙権がないのって、べつに差別でもなんでもないし、世界常識でしょ？
なんでも「差別だ！差別だ！」と騒げば、要求が通ると思ったら、大間違いだよ
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正敏 - 10/3/11(木) 10:16 - |
▼宝船さん：
>ポッポッポ鳩ポッポ(｀Δ´)
鳩山総理が気ずいていないことがひとつだけある。
それは、
もし、日本が朝鮮学校の授業料無償化を行うと、たぶん国際社会の笑い者になろうということだ。
すなわち、学校教育というものは、国家が最も力を入れている行政の一つだ。
北朝鮮だって例外ではない。
今、北朝鮮は、核や人権で国際社会から糾弾を受け制裁を課されている最中である。
そういう国家の教育に手を貸すということは、鳩山がもはや正常な政治判断が出来ないことを示している。
>ポッポッポ鳩ポッポ(｀Δ´)
鳩山総理が気ずいていないことがひとつだけある。
それは、
もし、日本が朝鮮学校の授業料無償化を行うと、たぶん国際社会の笑い者になろうということだ。
すなわち、学校教育というものは、国家が最も力を入れている行政の一つだ。
北朝鮮だって例外ではない。
今、北朝鮮は、核や人権で国際社会から糾弾を受け制裁を課されている最中である。
そういう国家の教育に手を貸すということは、鳩山がもはや正常な政治判断が出来ないことを示している。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; YTB720; GTB6.4; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30618)
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宝船 - 10/3/11(木) 10:36 - |
北の悪魔将軍様 が…日本から子供手当が届くだお〜と…喜ぶ顔が目に浮かぶだお(´Д`；)
糞ったれが〜国民が汗水流して 納めてる税金を 核…ミサイル… 拉致…反日に迄流すとゎ(｀Δ´)ほんとマジで 世界の笑いもの になりかねね〜 頼むから再び政権交代してくれ(｀Δ´)マジ頼む
糞ったれが〜国民が汗水流して 納めてる税金を 核…ミサイル… 拉致…反日に迄流すとゎ(｀Δ´)ほんとマジで 世界の笑いもの になりかねね〜 頼むから再び政権交代してくれ(｀Δ´)マジ頼む
<KDDI-SH33 UP.Browser/6.2.0.13.1.5 (GUI) MMP/2.0
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かげ - 10/3/11(木) 12:56 - |
地方での問題は地域に密着している住民が解決するべき、って考え方と国民主権の考え方って基本的に違うもんだろ。国民主権ってのは日本であれば日本人が主権の対象であって日本に住んでる他の国の人は必ずしも主権の対象であるとは限らないわけでしょ？そこに住んでれば主権があるわけではないもんよ。同列に考えるのは無理だって。んで法案ってのはそれが執行されたときにメリットがなければ（今回であれば…よくわからないけど例えば人権とか？）作る意味ないじゃん。メリットデメリットの問題でないとしたら別に現状に問題があるのか？って話にならない？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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正敏 - 10/3/11(木) 13:46 - |
▼宝船さん：
宝船さんの言う通り！
朝鮮学校なんぞは、反日教育してる学校になんで日本人が金出さなきゃいけないんだよ！
日本はこうして終わっていくんだね！
宝船さんの言う通り！
朝鮮学校なんぞは、反日教育してる学校になんで日本人が金出さなきゃいけないんだよ！
日本はこうして終わっていくんだね！
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; YTB720; GTB6.4; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30618)
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あ - 10/3/11(木) 21:17 - |
外国人に地方レベルで参政権を与えることが 外国人に主権を認めることになるなんて言ってない
法形式が違いさえれすれ法規範の制定に外国人が参加しても国民主権に反しないって実質的に言えるのか？問題にしてる
主権て国政の最終決定権
て意味なら 判例のいうとおり法律で定めれば憲法違反にならないからオッケーてなるけど
国民が自分たちのことは自分できめるてところに国民主権の本質はあると思う だとしたら 条例の名宛て人はほかならない国民だから 国民主権の精神に反するんじゃないかってことを言いたい。
メリット云々は実際なってみなきゃわかんないこと。それより重要なんは
外国人の意思が地方政治に介入して公権力が行使されたら なんで それに従わなくちゃなんないの？てなることだと思う
正直言って個人的にはメリットないと思うけど
法形式が違いさえれすれ法規範の制定に外国人が参加しても国民主権に反しないって実質的に言えるのか？問題にしてる
主権て国政の最終決定権
て意味なら 判例のいうとおり法律で定めれば憲法違反にならないからオッケーてなるけど
国民が自分たちのことは自分できめるてところに国民主権の本質はあると思う だとしたら 条例の名宛て人はほかならない国民だから 国民主権の精神に反するんじゃないかってことを言いたい。
メリット云々は実際なってみなきゃわかんないこと。それより重要なんは
外国人の意思が地方政治に介入して公権力が行使されたら なんで それに従わなくちゃなんないの？てなることだと思う
正直言って個人的にはメリットないと思うけど
<SoftBank/1.0/934SH/SHJ001/SN359416021300954 Browser/NetFront/3.5 Profile/MIDP-2.0 Configuration/CLDC-1.1
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かげ - 10/3/12(金) 9:48 - |
うんと、多分誤解されていると思うんだけど、俺が言いたいのは国家における国民主権、と地方自治体における住民主権、てのは基本的に捉え方が全く違うから君のいう『国民主権を地方自治体まで貫けるか』って一元的に論ずることは出来ないでしょ？ってことよ。自分たちのことは自分たちで解決する、ってのは実は現在の国民主権には当てはまらないでしょ。だって日本には日本人以外の国の人もいるわけで、その人たちはいわゆる『国政』には関われないじゃん？その時点で君の言ってる『地方自治における問題はその地域の住民が解決する』っつー捉え方とは根本的に違うよね？ってこと。もし俺に誤解があるようなら教えてくれ。
んで法案は実際やってみなきゃわかんない、っつー考え方で立法府が法制化できるわけないんよ。法制化するって背景にはそれなりのニーズ（とそれに基づいた調査データ）があるわけで、それが適切かを論じて法制化の可否に繋げてくのが議会なわけじゃん？そんなもん関係ないんなら前にも言ったけど法制化する必要なんかなくなるじゃん。だから君の話を聞くと今回ならニーズってのは『地方自治における問題はその地域の住民が解決するべき、だから日本人だけでなく外国人にも参政権を』ていうのがニーズでこれが実現されれば人権的なメリットがあるんじゃないか（＋世界に人権を大事にしてますっ♪てPRできるとか？まぁわからんけどねwww）みたいに推測したんだけど、どうなんかね？ちなみにこれがすごいメリットでデメリットを上回ることかと言えばそんなことないと思うけどね（多分君も同意見だとは思うんだけど☆）。
んで法案は実際やってみなきゃわかんない、っつー考え方で立法府が法制化できるわけないんよ。法制化するって背景にはそれなりのニーズ（とそれに基づいた調査データ）があるわけで、それが適切かを論じて法制化の可否に繋げてくのが議会なわけじゃん？そんなもん関係ないんなら前にも言ったけど法制化する必要なんかなくなるじゃん。だから君の話を聞くと今回ならニーズってのは『地方自治における問題はその地域の住民が解決するべき、だから日本人だけでなく外国人にも参政権を』ていうのがニーズでこれが実現されれば人権的なメリットがあるんじゃないか（＋世界に人権を大事にしてますっ♪てPRできるとか？まぁわからんけどねwww）みたいに推測したんだけど、どうなんかね？ちなみにこれがすごいメリットでデメリットを上回ることかと言えばそんなことないと思うけどね（多分君も同意見だとは思うんだけど☆）。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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正敏 - 10/3/12(金) 9:51 - |
▼宝船さん：
>ポッポッポ鳩ポッポ(｀Δ´)
「いや〜、民主に入れて失敗だったねぇ〜（苦笑）」
みたいなこと言ってた有権者のバカ面が凍り始めたのだけは痛快。
民主を危険視してた有権者はもう投げちゃって、ワリと平静。
オレは政治、行政と縁を切って、この日本で生きてゆく。
>ポッポッポ鳩ポッポ(｀Δ´)
「いや〜、民主に入れて失敗だったねぇ〜（苦笑）」
みたいなこと言ってた有権者のバカ面が凍り始めたのだけは痛快。
民主を危険視してた有権者はもう投げちゃって、ワリと平静。
オレは政治、行政と縁を切って、この日本で生きてゆく。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; YTB720; GTB6.4; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30618)
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正敏 - 10/3/12(金) 12:13 - |
俺は絶対に、絶対に、反対です。国益という観点からは賛成する理由が思い当たりません。
これは、決して感情論などではありません。
本も読んでいますし、時間をかけて冷静に考えた結果の意見です。
多くの方が書かれているように、日本の政治に（例え地方でも）参加する意思のある方は、
帰化されるべきだと考えます。
少なくとも、選挙権は、国民主権の原則から保障される最たる権利だと思いますから、
これを外国人に認めるかどうかなんていう重大なことは、
もっと大々的に、賛成意見も反対意見も含めて議論を大いに戦わせて、
その結果としての国民の意見を選挙で問うべきだと思います。
ところが、先の政権交代の選挙では、子供手当やら天下りやらの問題が大きく取り上げられ、
外国人参政権についての話題はほとんど出ていなかったと思います。
民主党に投票した国民のうち、外国人参政権にまで賛成したつもりの方ってどのくらいいるのでしょうか・・。
俺の周りでは、「自民党がイヤだから、そろそろ他の政党に任せてみたい」とか
「子供手当がほしいから」などの理由で民主党に入れた人が多くて、
民主党の全部の政策を理解して投票した人がどれだけいるのだろうと不安になりました
（俺は民主党が外国人参政権や東アジア共同体を進めようと思っているのを知っていたので、
民主党には入れませんでした。他の政策も財源等考えると実現可能と到底思えませんでしたし・・）
選挙のときに大々的に議論しないまま、民主党が参院選でも過半数の議席を獲得して、
密かに外国人参政権法案を通してしまわないか、不安です。
メディアはなんでもっと取り上げないのかな・・テレビ新聞には期待してないですが・・。
俺は、税金を納めていることと選挙権とは、全く別次元の話だと考えます。
本当に、選挙権て、国民の権利として最高に重要なものだと思うのです。
地方参政権とはいえ、例えば基地問題などになると、地方の意見というのも無視できません。
地方の意見であっても、日本国民全体の安全保障につながるものもあるのです。
日本が戦争になったとき、在日外国人の方々は、日本人と運命を共にするのでしょうか？
逃げられる母国があれば逃げるのではないでしょうか？
（言葉が通じなくたって、命を落とすよりは良いのでは・・）
反対のご意見があれば是非お聞かせください、
日本の将来への不安を取り除くことができるのであれば幸いです・・。
これは、決して感情論などではありません。
本も読んでいますし、時間をかけて冷静に考えた結果の意見です。
多くの方が書かれているように、日本の政治に（例え地方でも）参加する意思のある方は、
帰化されるべきだと考えます。
少なくとも、選挙権は、国民主権の原則から保障される最たる権利だと思いますから、
これを外国人に認めるかどうかなんていう重大なことは、
もっと大々的に、賛成意見も反対意見も含めて議論を大いに戦わせて、
その結果としての国民の意見を選挙で問うべきだと思います。
ところが、先の政権交代の選挙では、子供手当やら天下りやらの問題が大きく取り上げられ、
外国人参政権についての話題はほとんど出ていなかったと思います。
民主党に投票した国民のうち、外国人参政権にまで賛成したつもりの方ってどのくらいいるのでしょうか・・。
俺の周りでは、「自民党がイヤだから、そろそろ他の政党に任せてみたい」とか
「子供手当がほしいから」などの理由で民主党に入れた人が多くて、
民主党の全部の政策を理解して投票した人がどれだけいるのだろうと不安になりました
（俺は民主党が外国人参政権や東アジア共同体を進めようと思っているのを知っていたので、
民主党には入れませんでした。他の政策も財源等考えると実現可能と到底思えませんでしたし・・）
選挙のときに大々的に議論しないまま、民主党が参院選でも過半数の議席を獲得して、
密かに外国人参政権法案を通してしまわないか、不安です。
メディアはなんでもっと取り上げないのかな・・テレビ新聞には期待してないですが・・。
俺は、税金を納めていることと選挙権とは、全く別次元の話だと考えます。
本当に、選挙権て、国民の権利として最高に重要なものだと思うのです。
地方参政権とはいえ、例えば基地問題などになると、地方の意見というのも無視できません。
地方の意見であっても、日本国民全体の安全保障につながるものもあるのです。
日本が戦争になったとき、在日外国人の方々は、日本人と運命を共にするのでしょうか？
逃げられる母国があれば逃げるのではないでしょうか？
（言葉が通じなくたって、命を落とすよりは良いのでは・・）
反対のご意見があれば是非お聞かせください、
日本の将来への不安を取り除くことができるのであれば幸いです・・。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; YTB720; GTB6.4; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30618)
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正敏 - 10/3/12(金) 22:41 - |
▼かげさん
ガタガタ言うな！
去年民主党に票入れたくせに！自己責任だろーが！
マスゴミに踊らされたとか言うなよ！それは、自分が頭空っぽでした、と白状するようなもの！つまりバカを告白するのと同じ！
影の代表が小沢で、支持母体が労組･日教組･在日･フェミニズムというだけで、民主党の正体は事前にわかるだろ！極左政権！！
今ごろ気づいても遅い！ バカども！！！！ もう運命を黙って受け入れるしかねぇーーーーーんだょぉ！！！！！
もう全てが手遅れなんだよおおぉぉぉーーーーーーーーーーっ！！！！！
ガタガタ言うな！
去年民主党に票入れたくせに！自己責任だろーが！
マスゴミに踊らされたとか言うなよ！それは、自分が頭空っぽでした、と白状するようなもの！つまりバカを告白するのと同じ！
影の代表が小沢で、支持母体が労組･日教組･在日･フェミニズムというだけで、民主党の正体は事前にわかるだろ！極左政権！！
今ごろ気づいても遅い！ バカども！！！！ もう運命を黙って受け入れるしかねぇーーーーーんだょぉ！！！！！
もう全てが手遅れなんだよおおぉぉぉーーーーーーーーーーっ！！！！！
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; YTB720; GTB6.4; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30618)
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ルシフェル - 10/3/12(金) 23:10 - |
あ 僕は選挙いきませんでした(￣∀￣)
興味ないんで
そんな事に時間使うなら友達と飲みにいくのに使いたいし
興味ないんで
そんな事に時間使うなら友達と飲みにいくのに使いたいし
<KDDI-HI3F UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.3.349 (GUI) MMP/2.0
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かげ - 10/3/13(土) 1:48 - |
えっ？俺別に民主党に票いれてないけど。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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正敏 - 10/3/14(日) 13:12 - |
理系＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞文系（笑）
だいたい教養なんてのは文系の人間がサロンで恥じかかないためのツールであって
数学とか物理を習得すれば文化人気取りの文系なんて裸足で逃げ出すから
そして、
文系全部が下とは思わないけど、数学できなくて文系を消極的に選んだ奴はうんこだと思う
霞ヶ関が全員理系採用であれば、俺も納得するが、
現状は理系の予算を決めるのは文系。
理系をリストラするのも文系。
権限が過大に与えられすぎなのが文系。
更には、
文系って証明という手段が無いからどうしても権威主義になるんだよね。
数学や自然科学なら正しいことが証明や実験という手段によって強制力を持つから
文系は勝手にひれ伏すんだけど
この強制力の無さが権威主義や猜疑心を生み、学問を世俗的なものにするんだよ
だいたい教養なんてのは文系の人間がサロンで恥じかかないためのツールであって
数学とか物理を習得すれば文化人気取りの文系なんて裸足で逃げ出すから
そして、
文系全部が下とは思わないけど、数学できなくて文系を消極的に選んだ奴はうんこだと思う
霞ヶ関が全員理系採用であれば、俺も納得するが、
現状は理系の予算を決めるのは文系。
理系をリストラするのも文系。
権限が過大に与えられすぎなのが文系。
更には、
文系って証明という手段が無いからどうしても権威主義になるんだよね。
数学や自然科学なら正しいことが証明や実験という手段によって強制力を持つから
文系は勝手にひれ伏すんだけど
この強制力の無さが権威主義や猜疑心を生み、学問を世俗的なものにするんだよ
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; YTB720; GTB6.4; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30618)
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ルシフェル - 10/3/14(日) 15:45 - |
真剣に語り合う議題としてはしょ〜もな！
文系に失礼だし
文系に失礼だし
<KDDI-HI3F UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.3.349 (GUI) MMP/2.0
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この書き込みは投稿者によって削除されました。（10/3/25(木) 18:12）
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正敏 - 10/3/14(日) 19:38 - |
宝船さん
日本は侵略国家ではありません。
例えば、満洲族の大清帝国は、その故地（満洲）から中原（中国）を侵略して建てた国ですので、侵略国家です。
現在の中国は、その大清帝国を革命で倒し、満洲族の故地、満洲や、伝統的独立国であったチベットあるいはモンゴル等を武力で併合して成り立っている国ですので侵略国家です。
イギリスは、ウィリアム征服王がイングランドを制圧して建てた国ですので、侵略国家です。その後も堂々たる侵略国家です。
建国時のアメリカは、インディアンを追い払いましたが、国として他国を侵略して成り立ったわけではないので、侵略国家ではありませんでしたが、その後、アメリカもメキシコ等と戦争してテキサス等を奪って成り立っていますので侵略国家となっています。
日本は、現在、他国を侵略した状態で成り立っているものではありませんので、侵略国家ではありません。
かつてはどうか。
建国時は、いろいろな人が移住してきて、それぞれが互いに追い払ったりしたかもしれませんが、そういう人たちが定住してその定住した人たちが興した国で、国が国として他国を侵略して成り立った国ではありませんので、侵略国家ではありません。歴史を経ているので、建国時のアメリカのような生々しさが消えて、いまや牧歌的となっています。
韓国併合や満洲国の建国はどうか。
満洲国は満洲国であって日本ではありません。アメリカはアメリカであってイギリスではないのと同様です。
国またはそれに準じる集団と、一戦を交えて押さえつけつけなければ、侵略とは言いませんので韓国併合は、侵略したものではありません。
条約で互いに合意して併合したものです。現在の韓国はそれを武力を背景にされて、
しかたなく合意させられたものであるから、侵略であると言っています。
意に反する場合、国として戦うのが独立国です。戦わなかったのは歴史的事実ですので、韓国は当時の世界情勢を主体的に判断し、
日本との合邦が最善とはいわずとも、次善の道であったと、そのように独立して判断して併合に至った、と言った方が誇りが持てると思うのですが、
その点は、誇りとは何かと言う問題で、侵略かどうかの問題ではありません。
因みに、当時、韓国の有力な政治団体、一進会は、積極的に日本との合邦運動を推進していました。驚くかもしれませんが、韓国の天敵、伊藤博文をはじめとして、日本は、
それとは反対に、韓国を併合することには反対でした。なぜって、日本の脅威はロシアの南下ですので、韓国に友好国として独立してもらい、ロシア南下の緩衝地帯となってもらいたいというのが日本の望みでした。
日清戦争も韓国の独立をめぐる戦争です。日本が勝って、韓国は、歴史上はじめて、中華世界から独立して、中国の朝鮮王から、王をたばねる皇帝、大韓帝国、皇帝を名乗れるようになったものです。
日露戦争も、、、というのは省略しますが、日本にとっての最善は大韓帝国が日本の友好国として独立を保ってくれることです。それができないと言うことは、ロシアの脅威と日本が直接対峙することになりますので、韓国併合は日本にとってもしぶしぶだったと言うことです。
日中戦争はどうか。
自衛であっても、敵地で戦争することを侵略というなら、それは是非を越えた戦争の状態をいうもので、中国や韓国を含め、有力な国でそのような戦争をしていない国はありませんので、わざわざ道徳的に「日本は侵略」というものではありません。
日本が勝って中国の一部を併合して日本国としたなら侵略国家となったでしょうけれど、一部そのように夢想した人はいたかもしれませんが、国として、そういう意図はありませんでしたので、
結果としてもそうではないので、
世界史的にめずらしく侵略してなりたった国とはなっていません。
ところで、武田信玄の国も侵略国家です。侵略すること火のごとく、と侵略を是認して高らかに歌い上げています。
ということで、日本は侵略国家ではありませんが、それは歴史的結果ですので、それについて、自慢することも悩むこともありません。
日本は侵略国家ではありません。
例えば、満洲族の大清帝国は、その故地（満洲）から中原（中国）を侵略して建てた国ですので、侵略国家です。
現在の中国は、その大清帝国を革命で倒し、満洲族の故地、満洲や、伝統的独立国であったチベットあるいはモンゴル等を武力で併合して成り立っている国ですので侵略国家です。
イギリスは、ウィリアム征服王がイングランドを制圧して建てた国ですので、侵略国家です。その後も堂々たる侵略国家です。
建国時のアメリカは、インディアンを追い払いましたが、国として他国を侵略して成り立ったわけではないので、侵略国家ではありませんでしたが、その後、アメリカもメキシコ等と戦争してテキサス等を奪って成り立っていますので侵略国家となっています。
日本は、現在、他国を侵略した状態で成り立っているものではありませんので、侵略国家ではありません。
かつてはどうか。
建国時は、いろいろな人が移住してきて、それぞれが互いに追い払ったりしたかもしれませんが、そういう人たちが定住してその定住した人たちが興した国で、国が国として他国を侵略して成り立った国ではありませんので、侵略国家ではありません。歴史を経ているので、建国時のアメリカのような生々しさが消えて、いまや牧歌的となっています。
韓国併合や満洲国の建国はどうか。
満洲国は満洲国であって日本ではありません。アメリカはアメリカであってイギリスではないのと同様です。
国またはそれに準じる集団と、一戦を交えて押さえつけつけなければ、侵略とは言いませんので韓国併合は、侵略したものではありません。
条約で互いに合意して併合したものです。現在の韓国はそれを武力を背景にされて、
しかたなく合意させられたものであるから、侵略であると言っています。
意に反する場合、国として戦うのが独立国です。戦わなかったのは歴史的事実ですので、韓国は当時の世界情勢を主体的に判断し、
日本との合邦が最善とはいわずとも、次善の道であったと、そのように独立して判断して併合に至った、と言った方が誇りが持てると思うのですが、
その点は、誇りとは何かと言う問題で、侵略かどうかの問題ではありません。
因みに、当時、韓国の有力な政治団体、一進会は、積極的に日本との合邦運動を推進していました。驚くかもしれませんが、韓国の天敵、伊藤博文をはじめとして、日本は、
それとは反対に、韓国を併合することには反対でした。なぜって、日本の脅威はロシアの南下ですので、韓国に友好国として独立してもらい、ロシア南下の緩衝地帯となってもらいたいというのが日本の望みでした。
日清戦争も韓国の独立をめぐる戦争です。日本が勝って、韓国は、歴史上はじめて、中華世界から独立して、中国の朝鮮王から、王をたばねる皇帝、大韓帝国、皇帝を名乗れるようになったものです。
日露戦争も、、、というのは省略しますが、日本にとっての最善は大韓帝国が日本の友好国として独立を保ってくれることです。それができないと言うことは、ロシアの脅威と日本が直接対峙することになりますので、韓国併合は日本にとってもしぶしぶだったと言うことです。
日中戦争はどうか。
自衛であっても、敵地で戦争することを侵略というなら、それは是非を越えた戦争の状態をいうもので、中国や韓国を含め、有力な国でそのような戦争をしていない国はありませんので、わざわざ道徳的に「日本は侵略」というものではありません。
日本が勝って中国の一部を併合して日本国としたなら侵略国家となったでしょうけれど、一部そのように夢想した人はいたかもしれませんが、国として、そういう意図はありませんでしたので、
結果としてもそうではないので、
世界史的にめずらしく侵略してなりたった国とはなっていません。
ところで、武田信玄の国も侵略国家です。侵略すること火のごとく、と侵略を是認して高らかに歌い上げています。
ということで、日本は侵略国家ではありませんが、それは歴史的結果ですので、それについて、自慢することも悩むこともありません。
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この書き込みは投稿者によって削除されました。（11/5/14(土) 13:22）
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正敏 - 10/3/14(日) 21:09 - |
▼宝船さん：
この問題については、イデオロギーの問題が深く・広く横たわっていて、とても難しい論点をはらんでいますので、
中道的姿勢で簡潔に述べたいと考えます。
例えば、自虐史観
自虐史観”とは、自 国の歴史をことさらに 悪くいうこと、という 意味で使われているよ うですが。
自分は日本国民であ ることを誇りに思いた い、そのためには日本 国も誇れる国であって 欲しい、だから自分の 歴史のうち闇の部分だ け、同じ日本人を引き合 いに出すのは耐えられ ない、という考え方の ようです。
しかし、これに対し ては別の考え方もあり 、自分は国に愛着を持 つが故に、歴史の闇の 部分を戒めとして記憶 に留めたいし、人々に 語り伝えたいという意見も当然あります。
これはどちらも一理 あり、要はそのバラン スをとることが重要な のでしょう。
バランスを欠くと、 人の言うことを故意に 捻じ曲げたり、相手の 人格を攻撃したり、沢 山の史実から都合のよ いことを取り出して自 分勝手な解釈をつける ようになります。
例え ば靖国神社などは、” 大東亜戦争は、アジア の解放のための戦争だ った。”などと言って いますが、それではア ジアの隣人であった中 国などに対して侵略行 為をしたことの理由を 説明できません。
無論侵略したかどうかということでも、意見は分れるところですが、
ここではあえて、言及しません。
相手を攻撃す るがために相手に対し て”右翼”とか売国奴 とかいうレッテル貼り をすることが横行して います。（僕もそうですから、反省してはいますが。）
過去の戦争でも、軍 部は反対者に”非国民 ”とレッテル貼りをす ることで、国を誤まっ た方向に導いていきま した。
中国と戦争を始 めた時点で、”本当に 中国と事を構えるのこ とが国のとってよいこ とだろうか。”などと 議論することは、本当 は日本のためになるこ とだったはずです。
し かし、それをした犬養 毅らは粛清され、軍部 のやりたい放題にして いたら、いつの間にか アメリカと戦争するこ とになっていました。
こうした事情を考え ると、”歴史の負の部 分でもそれと向き合わ なければ日本人は先に 進めない”、と戦後多 くの日本人が考えたの は、私はもっともだと 思います。
「自虐史観をやめる べきだと主張している 本や人」は、そうした 史観はアメリカにより 刷り込まれたものだと 主張していますが、
ことにこのことについては、疑問は残り
僕 から言わせれば幼稚な 考えであり、多くの日 本人を馬鹿にしていま す。
アメリカが全て良 かったわけではなく、 日本が全て悪かったわ けでもない。そんなこ とは当たり前であり、 そんなことはわざわざ 彼らから教えてもらう ようなことではありま せん。
日本には何もない逆 境から世界の一流国に なったことが２度もあ るという輝かしい歴史 があります。
別に卑下 する必要はありません 。その反面、国家が急 成長する過程で未熟だ った点もあり、例えば 言論を統制するとか、 軍人が政治家を兼ねる とかというような大失 敗をしています。
その ために戦争で多くの人 命を失った。死んでい った人達のためにも、 未熟だった点は「お互い」忘れて はならないのです。
この問題については、イデオロギーの問題が深く・広く横たわっていて、とても難しい論点をはらんでいますので、
中道的姿勢で簡潔に述べたいと考えます。
例えば、自虐史観
自虐史観”とは、自 国の歴史をことさらに 悪くいうこと、という 意味で使われているよ うですが。
自分は日本国民であ ることを誇りに思いた い、そのためには日本 国も誇れる国であって 欲しい、だから自分の 歴史のうち闇の部分だ け、同じ日本人を引き合 いに出すのは耐えられ ない、という考え方の ようです。
しかし、これに対し ては別の考え方もあり 、自分は国に愛着を持 つが故に、歴史の闇の 部分を戒めとして記憶 に留めたいし、人々に 語り伝えたいという意見も当然あります。
これはどちらも一理 あり、要はそのバラン スをとることが重要な のでしょう。
バランスを欠くと、 人の言うことを故意に 捻じ曲げたり、相手の 人格を攻撃したり、沢 山の史実から都合のよ いことを取り出して自 分勝手な解釈をつける ようになります。
例え ば靖国神社などは、” 大東亜戦争は、アジア の解放のための戦争だ った。”などと言って いますが、それではア ジアの隣人であった中 国などに対して侵略行 為をしたことの理由を 説明できません。
無論侵略したかどうかということでも、意見は分れるところですが、
ここではあえて、言及しません。
相手を攻撃す るがために相手に対し て”右翼”とか売国奴 とかいうレッテル貼り をすることが横行して います。（僕もそうですから、反省してはいますが。）
過去の戦争でも、軍 部は反対者に”非国民 ”とレッテル貼りをす ることで、国を誤まっ た方向に導いていきま した。
中国と戦争を始 めた時点で、”本当に 中国と事を構えるのこ とが国のとってよいこ とだろうか。”などと 議論することは、本当 は日本のためになるこ とだったはずです。
し かし、それをした犬養 毅らは粛清され、軍部 のやりたい放題にして いたら、いつの間にか アメリカと戦争するこ とになっていました。
こうした事情を考え ると、”歴史の負の部 分でもそれと向き合わ なければ日本人は先に 進めない”、と戦後多 くの日本人が考えたの は、私はもっともだと 思います。
「自虐史観をやめる べきだと主張している 本や人」は、そうした 史観はアメリカにより 刷り込まれたものだと 主張していますが、
ことにこのことについては、疑問は残り
僕 から言わせれば幼稚な 考えであり、多くの日 本人を馬鹿にしていま す。
アメリカが全て良 かったわけではなく、 日本が全て悪かったわ けでもない。そんなこ とは当たり前であり、 そんなことはわざわざ 彼らから教えてもらう ようなことではありま せん。
日本には何もない逆 境から世界の一流国に なったことが２度もあ るという輝かしい歴史 があります。
別に卑下 する必要はありません 。その反面、国家が急 成長する過程で未熟だ った点もあり、例えば 言論を統制するとか、 軍人が政治家を兼ねる とかというような大失 敗をしています。
その ために戦争で多くの人 命を失った。死んでい った人達のためにも、 未熟だった点は「お互い」忘れて はならないのです。
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