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沖縄戦 ニモ 09/6/17(水) 23:48 |
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Re(1):沖縄戦 沖縄人 09/6/18(木) 5:37 |
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Re(2):沖縄戦 ニモ 09/6/18(木) 6:04 |
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Re(3):沖縄戦 沖縄人 09/6/19(金) 7:13 |
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Re(4):沖縄戦 ニモ 09/6/19(金) 12:31 |
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Re(5):沖縄戦 沖縄人 09/6/19(金) 14:01 |
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Re(1):沖縄戦 かげ 09/6/18(木) 23:36 |
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Re(2):沖縄戦 ニモ 09/6/19(金) 6:27 |
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Re(3):沖縄戦 かげ 09/6/19(金) 11:22 |
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Re(4):沖縄戦 ニモ 09/6/19(金) 12:17 |
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Re(5):沖縄戦 かげ 09/6/19(金) 13:47 |
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Re(6):沖縄戦 ニモ 09/6/19(金) 21:05 |
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Re(7):沖縄戦 かげ 09/6/20(土) 0:00 |
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Re(8):沖縄戦 ニモ 09/6/20(土) 1:46 |
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Re(9):沖縄戦 かげ 09/6/20(土) 7:50 |
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Re(10):沖縄戦 ニモ 09/6/20(土) 8:49 |
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Re(11):沖縄戦 かげ 09/6/20(土) 9:05 |
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Re(12):沖縄戦 ニモ 09/6/20(土) 14:47 |
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Re(13):沖縄戦 かげ 09/6/20(土) 19:35 |
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Re(14):沖縄戦 ニモ 09/6/21(日) 2:09 |
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Re(15):沖縄戦 かげ 09/6/21(日) 3:04 |
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Re(16):沖縄戦 沖縄人 09/6/21(日) 7:24 |
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Re(17):沖縄戦 かげ 09/6/21(日) 8:34 |
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Re(18):沖縄戦 沖縄人 09/6/21(日) 8:44 |
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Re(19):沖縄戦 かげ 09/6/21(日) 9:02 |
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Re(20):沖縄戦 デル 09/6/21(日) 15:25 |
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Re(19):沖縄戦 ニモ 09/6/21(日) 16:15 |
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Re(20):沖縄戦 かげ 09/6/21(日) 17:04 |
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Re(21):沖縄戦 ニモ 09/6/21(日) 19:52 |
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Re(22):沖縄戦 かげ 09/6/21(日) 23:27 |
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Re(23):沖縄戦 ニモ 09/6/22(月) 7:57 |
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Re(24):沖縄戦 かげ 09/6/22(月) 11:12 |
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Re(25):沖縄戦 デル 09/6/22(月) 12:42 |
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Re(25):沖縄戦 ニモ 09/6/22(月) 13:26 |
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Re(26):沖縄戦 かげ 09/6/22(月) 14:25 |
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Re(27):沖縄戦 ニモ 09/6/22(月) 18:03 |
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Re(28):沖縄戦 かげ 09/6/22(月) 19:18 |
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Re(29):沖縄戦 でる 09/6/22(月) 22:32 |
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Re(30):沖縄戦 あか 09/6/23(火) 1:50 |
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Re(31):沖縄戦 でる 09/6/23(火) 9:33 |
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Re(7):沖縄戦 沖縄人 09/6/20(土) 0:05 |
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Re(8):沖縄戦 ニモ 09/6/20(土) 1:54 |
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Re(1):沖縄戦 デル 09/6/20(土) 0:29 |
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Re(1):沖縄戦 奥井 09/6/26(金) 14:42 |
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ニモ - 09/6/17(水) 23:48 - |
最近、沖縄戦の本を読んだんですが日本軍のしてきた事を思うと日本軍は本当に沖縄を守りにきたんでしょうか？それか邪魔しにきたんでしょうか？前、話題になった「さとうきび畑の唄」ではラストにさんまさん演じる主人公を殺したのは友軍つまり日本軍です。もしあの時に日本軍が沖縄にいなかったら一般市民の被害も少しは少なかったのかな？とふと感じました。みなさんはどう思いますか？
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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沖縄人 - 09/6/18(木) 5:37 - |
私が知っているのは、決して日本軍は沖縄を守りに来たわけではなく、本土決戦の時間稼ぎためだと聞きました。軍は戦況が悪化すると、住民が逃げ込んでいるガマ(沖縄の方言で自然に出来た洞窟のこと)から追いやってたり、自決を迫ったりしたそうです(これに関してはまだ議論されてるようですが…)確かに軍が居なければ、被害はもっと少なかったのかも知れませんが、日々の生活の中で「鬼畜米兵」と教え込まれていた人々は急に攻めてきたアメリカ軍に対してどんな行動を取っていたと思いますか？？
私は過去のことを思い煩ってもしょうがないと思います。事実は事実として受け止めなければいけないと思いますが…でもこれからのことはまだ何かできる、そのことにみんなの知恵を出しあっていければいいのじゃないかなと思います。
長々とすみません
私は過去のことを思い煩ってもしょうがないと思います。事実は事実として受け止めなければいけないと思いますが…でもこれからのことはまだ何かできる、そのことにみんなの知恵を出しあっていければいいのじゃないかなと思います。
長々とすみません
<DoCoMo/2.0 P705imyu(c100;TB;W30H19;ser357001010394010;icc8981100000716235116F)
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ニモ - 09/6/18(木) 6:04 - |
確かに沖縄人さんの言う通りもしアメリカが攻めてきた時に日本軍がいなかったらどうしていたかと言われるとはっきりとは答えられないけど自決は少ないような気がします。僕の知り合いが沖縄出身で沖縄の人たちの頭の中には「命は宝」という言葉がねずいているから。沖縄人さんは日本軍がいなかった方が良かったと思いますか？それかいなくても同じ運命だったと思いますか？
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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かげ - 09/6/18(木) 23:36 - |
ちょっと聞きたいんだか日本軍が沖縄を邪魔しにって具体的にどういうことを指すの？それとドラマはあくまでドラマだから。あんまり感傷的にならない方がいいと思うよ。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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ニモ - 09/6/19(金) 6:27 - |
食物を奪ったり避難場所から追い出したり中には虐待もあったような話が残っています。ドラマは確かにフィクションですが内容は実際に起きたこととあまり変わらないように思えます。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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沖縄人 - 09/6/19(金) 7:13 - |
確かに、もし日本軍が沖縄にいなければ沖縄での死者数というのはもっと少なかったのかも知れません。でももし、沖縄が簡単に制圧されていれば、意地になった軍は本土決戦まで挑んで、死者数はもっと膨れ上がっていたかも知れない。
もし、もし、って過去について想像して考えてみても事実は変えられない。それって失礼だけど、意味のないことではないですか？
それに戦争は確かにしてはいけないけど、誰かを一方的な見方から悪者扱いすることはちょっと違う気がします。軍がみんなそうしていた訳ではないと思うし、軍人の極限の環境から考えてやってしまったことというのもかんがえられると思います。決して肯定はしませんが。
歴史とかってちゃんと自分で調べて吟味していかないとどうしても片寄った見方になってしまう恐れがあるのではないでしょうか？でも、こうやって沖縄戦について知りたいと思うひとがいることを知って安心しました。まだこの国も捨てたもんじゃないなと
もし、もし、って過去について想像して考えてみても事実は変えられない。それって失礼だけど、意味のないことではないですか？
それに戦争は確かにしてはいけないけど、誰かを一方的な見方から悪者扱いすることはちょっと違う気がします。軍がみんなそうしていた訳ではないと思うし、軍人の極限の環境から考えてやってしまったことというのもかんがえられると思います。決して肯定はしませんが。
歴史とかってちゃんと自分で調べて吟味していかないとどうしても片寄った見方になってしまう恐れがあるのではないでしょうか？でも、こうやって沖縄戦について知りたいと思うひとがいることを知って安心しました。まだこの国も捨てたもんじゃないなと
<DoCoMo/2.0 P705imyu(c100;TB;W30H19;ser357001010394010;icc8981100000716235116F)
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かげ - 09/6/19(金) 11:22 - |
フィクションならあたかも事実のように取り上げるのはどうかと思うぞ。あくまで君の推測の話だろ？それと俺が聞いたのは沖縄に日本軍がいたことが沖縄の人の『何を』邪魔しているのかがわからない、ってことなんよ。
当時南方から連合国軍が攻めてきて沖縄を占領されたら本土が危ないから日本軍も必死に守ろうとしたわけでしょ？戦略的には当然の行為だと思うんだよね。でも君はそれが沖縄の人の邪魔になったと考えてるんだろ？一体何の邪魔になったん？
当時南方から連合国軍が攻めてきて沖縄を占領されたら本土が危ないから日本軍も必死に守ろうとしたわけでしょ？戦略的には当然の行為だと思うんだよね。でも君はそれが沖縄の人の邪魔になったと考えてるんだろ？一体何の邪魔になったん？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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ニモ - 09/6/19(金) 12:17 - |
あなたは日本軍の肩をもっているつもりかもしれないけど沖縄の人たちの証言もあるし、それを全てが嘘だとは言えない。沖縄を守りにきたのなら一般市民を守るのは同然なのではないですか？それが一般市民を避難所から追い出している以上守るつもりは全くないしそれだけでも僕としては邪魔をしてる気がする。あなたは結構頑固な気がするけどあなたにとって信じられる証拠ってなんですか？
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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ニモ - 09/6/19(金) 12:31 - |
確かに沖縄にいた日本軍が全員が嫌味な軍人ばかりではないとは思いますし、ひどい扱いをしていた兵隊も戦争が終わった今、すごく反省している人もいるかもしれない。でも、自分のしてきた事を戦争だから仕方がないと責任転嫁する人は許せないよ。もしそれが許されるならアメリカが戦争だから原爆を落としても仕方がないと言っても文句言えないよ。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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かげ - 09/6/19(金) 13:47 - |
頑固って…勝手に俺の性格決めつけないでよ(笑)要するに君の言う沖縄の人を邪魔する＝戦闘中に沖縄の人を守らないばかりか逆に冷たい態度をとった、ってこと？
まず前提の話として日本軍は別に沖縄の人を助けに行ったわけじゃないだろ。沖縄が占領されれば本土への攻撃が激化して沢山の被害が出るだろうからそれを防ぐために『敵の占領阻止』を目的に行ったんだよ。つまり行動の主体は敵への攻撃であって現地の住民の保護ではないと思うんよね。こんなこと言うと『余計ひどい！』って思うかもしれないけど当時の状況からしてこれ以外の選択肢がなかったってのも事実だと思う。だからこの判断は当然なんじゃないかって言ったわけ。
だいたい君勘違いしてるようだけど戦争ってのはやってる方は民間人のことなんてほとんど考えてないんだよ。ベトナム戦争で民間人巻き込まれてないかい？自軍に守ってもらってたかい？んなことないだろ。このピンポイント爆撃が可能な現代でさえ戦争が起これば必ず民間人が被害を受けるんだよ。大事なことは当時の軍の行為が愚かだったとか民間人を見捨てたとか考えるよりも、そもそも一度起これば敵にも味方にも非倫理的な行為を強いるのが戦争であって、だからこそ安易に戦争を起こしてはならない、ってことを認識することなんじゃないんかな。日本軍がひどいとか考えてばかりじゃあんまり意味がない気がするよ。
まず前提の話として日本軍は別に沖縄の人を助けに行ったわけじゃないだろ。沖縄が占領されれば本土への攻撃が激化して沢山の被害が出るだろうからそれを防ぐために『敵の占領阻止』を目的に行ったんだよ。つまり行動の主体は敵への攻撃であって現地の住民の保護ではないと思うんよね。こんなこと言うと『余計ひどい！』って思うかもしれないけど当時の状況からしてこれ以外の選択肢がなかったってのも事実だと思う。だからこの判断は当然なんじゃないかって言ったわけ。
だいたい君勘違いしてるようだけど戦争ってのはやってる方は民間人のことなんてほとんど考えてないんだよ。ベトナム戦争で民間人巻き込まれてないかい？自軍に守ってもらってたかい？んなことないだろ。このピンポイント爆撃が可能な現代でさえ戦争が起これば必ず民間人が被害を受けるんだよ。大事なことは当時の軍の行為が愚かだったとか民間人を見捨てたとか考えるよりも、そもそも一度起これば敵にも味方にも非倫理的な行為を強いるのが戦争であって、だからこそ安易に戦争を起こしてはならない、ってことを認識することなんじゃないんかな。日本軍がひどいとか考えてばかりじゃあんまり意味がない気がするよ。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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沖縄人 - 09/6/19(金) 14:01 - |
そうかな？戦争とはいえ人を殺めて、戦争だったから関係ない、って開き直っている人なんていないと思います。みんな心に絶対深い傷がつく。「戦争だったから仕方ない」というのは自分に言い聞かせているのではないかなって俺は思います。そうでないときっと生きて行けない、人間って弱いんですよね。周りが考えている以上に、体験者は考えて生きていると思います。戦後64年、戦争体験者はだんだんと少なくなってきています。体験者の声が一番の勉強になると思うので聞ける機会があればいいですね
<DoCoMo/2.0 P705imyu(c100;TB;W30H19;ser357001010394010;icc8981100000716235116F)
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ニモ - 09/6/19(金) 21:05 - |
戦場になれば民間人の犠牲者も出るのはわかるよ。でも戦う事ばかりに集中しているようじゃあ帝国軍人とは言えない気がする。第一戦争ってなんのためにやるの誰かを守るためじゃないの？それと玉砕も強要していたしね、自分の最後くらい自分で決める。それを奪う権利は誰にもないよ。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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かげ - 09/6/20(土) 0:00 - |
？？？…君は一体日本軍に何を求めてるの？
他の国の兵士の意識より積極的に現地の人を守って避難させて尚且つ敵をしっかり攻撃しろと？当時の状況でんなこと出来るわけないだろ。日本軍でなくても他の国でも無理だって。帝国軍人ってどんな定義よ？
それと何を守るために戦うのかってのは前にも言ったけど沖縄の人を保護するためにいったんじゃなくて日本本土を守るために沖縄で敵を叩きに行ったんだって。その目的からは別に逸脱してないじゃん？って思うけど。あと最後に日本軍が民間人に玉砕を強要したって言うけどこれは本当？軍が組織的に関与してたってこと？自決を勧めたことは確かにあると思うけど玉砕ってのは…民間人が武器持って特攻するってことだろ？それを軍が組織的に強要してる？
ちょっと俺の知識不足ってのもあるだろうからソースを教えてくれないか？
他の国の兵士の意識より積極的に現地の人を守って避難させて尚且つ敵をしっかり攻撃しろと？当時の状況でんなこと出来るわけないだろ。日本軍でなくても他の国でも無理だって。帝国軍人ってどんな定義よ？
それと何を守るために戦うのかってのは前にも言ったけど沖縄の人を保護するためにいったんじゃなくて日本本土を守るために沖縄で敵を叩きに行ったんだって。その目的からは別に逸脱してないじゃん？って思うけど。あと最後に日本軍が民間人に玉砕を強要したって言うけどこれは本当？軍が組織的に関与してたってこと？自決を勧めたことは確かにあると思うけど玉砕ってのは…民間人が武器持って特攻するってことだろ？それを軍が組織的に強要してる？
ちょっと俺の知識不足ってのもあるだろうからソースを教えてくれないか？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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沖縄人 - 09/6/20(土) 0:05 - |
きれいごとばっかならべてるけど、全部調べていくと、自分のいってることが非現実的で、にもさんにとって残念な史実がちゃんとでてくるから調べるといいと思う。自分が死ぬかもしれないってときに、他人にかまってるような出来た人間はいねーよ。戦争はガキの喧嘩じゃねえし。
<DoCoMo/2.0 P705imyu(c100;TB;W30H19;ser357001010394010;icc8981100000716235116F)
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デル - 09/6/20(土) 0:29 - |
▼ニモさん：
あなたの言うとおりだ。
日本軍が居なければ米軍が沖縄を占領するのも容易かっただろう。
だが、もし、沖縄に旧軍の守備隊がいない沖縄を占領した後は、確実に本土が戦場となり、沖縄戦以上の被害を日米両軍にもたらしただろう。
沖縄の犠牲、つまり民間人、軍属の献身的な犠牲によって、米軍に多くの出血を強いた結果、日本の戦力は米軍に高く評価され、米軍の本土上陸を大きく遅延させた。
反面、日本の戦力を高く評価した結果、原爆の使用を呼び起こしたかもしれない。
ただ言えるのは、あなたが言われる日本兵は、元々ごく普通の民間人です。
また、士官に至っては多くに学生が含まれます。
沖縄戦では住民のみが一方的な被害者ではありません。
兵隊の多くは赤紙一枚で招集され沖縄戦に参加した。兵隊の殆どは戦争はしたくはなかったハズで、彼らも被害者です。
しかし、時代は彼ら(兵隊と沖縄県民)に犠牲を要求した。
その犠牲によって、米軍の本土上陸は遅れ、本土決戦に至らず終戦を迎えた。
我々は、それら犠牲の上に生きている。
沖縄戦を語る上で、誰が被害者で、誰が加害者であるかと言った表現は適切ではない。
我々に彼らを批判する資格が果たしてあるのだろうか?
あなたの言うとおりだ。
日本軍が居なければ米軍が沖縄を占領するのも容易かっただろう。
だが、もし、沖縄に旧軍の守備隊がいない沖縄を占領した後は、確実に本土が戦場となり、沖縄戦以上の被害を日米両軍にもたらしただろう。
沖縄の犠牲、つまり民間人、軍属の献身的な犠牲によって、米軍に多くの出血を強いた結果、日本の戦力は米軍に高く評価され、米軍の本土上陸を大きく遅延させた。
反面、日本の戦力を高く評価した結果、原爆の使用を呼び起こしたかもしれない。
ただ言えるのは、あなたが言われる日本兵は、元々ごく普通の民間人です。
また、士官に至っては多くに学生が含まれます。
沖縄戦では住民のみが一方的な被害者ではありません。
兵隊の多くは赤紙一枚で招集され沖縄戦に参加した。兵隊の殆どは戦争はしたくはなかったハズで、彼らも被害者です。
しかし、時代は彼ら(兵隊と沖縄県民)に犠牲を要求した。
その犠牲によって、米軍の本土上陸は遅れ、本土決戦に至らず終戦を迎えた。
我々は、それら犠牲の上に生きている。
沖縄戦を語る上で、誰が被害者で、誰が加害者であるかと言った表現は適切ではない。
我々に彼らを批判する資格が果たしてあるのだろうか?
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ニモ - 09/6/20(土) 1:46 - |
玉砕って自決の事だと思っていました。これはすみません。確かにかげさんの言う事はもっともだと思いますがやっぱり自決に関しては納得出来ないよ。自決って自殺する事だからそれを強要するのはおかしい。そんなに自決したかったら軍だけでやってと思うよ。民間人を道連れにはしないでほしかった。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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ニモ - 09/6/20(土) 1:54 - |
そうだね、戦争は子供の喧嘩じゃないよね。でもそれをやりたがっている人間が日本にもいるってことは考えないといけないのかも。自分も映画とかで沖縄戦をイメージしていたから調べていく必要はある気がする。でも今ってあまり調べる人っていないから映画やドラマで沖縄戦をイメージするから日本軍は悪だと思い込んでしまうのかも。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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かげ - 09/6/20(土) 7:50 - |
んと、確認なんだけどとりあえず自決以外は俺の意見に納得してくれたってことでいいんかな？
んで自決についてなんだけど確かに君の言うとおり民間人の自決を軍が強要したって話はある。ただ現在はそれに否定的な見解や証言も多くて、実際のとこどうなのかが史実として確定してないんよ。コレばっかりはなんとも言えん、ってのが俺の考えだわ。ただ前にも言ったんだけど、戦争で悲劇的、非倫理的な話が出てくるのは当たり前なんだって。沖縄人君も言ってたけどみんな生きるか死ぬかの中の極限状態なんだもん。日本じゃなくても他の国だって一緒だよ。だから日本軍『が』悪なのではなくて『戦争』そのものが悪なんだっていう方向に考え方を持ってった方がいいと思うよ。
んで自決についてなんだけど確かに君の言うとおり民間人の自決を軍が強要したって話はある。ただ現在はそれに否定的な見解や証言も多くて、実際のとこどうなのかが史実として確定してないんよ。コレばっかりはなんとも言えん、ってのが俺の考えだわ。ただ前にも言ったんだけど、戦争で悲劇的、非倫理的な話が出てくるのは当たり前なんだって。沖縄人君も言ってたけどみんな生きるか死ぬかの中の極限状態なんだもん。日本じゃなくても他の国だって一緒だよ。だから日本軍『が』悪なのではなくて『戦争』そのものが悪なんだっていう方向に考え方を持ってった方がいいと思うよ。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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ニモ - 09/6/20(土) 8:49 - |
じゃあ、あなたは自決強要についてはどう思いますか？僕は沖縄市民が軍から言われなくても勝手に自決するとは思えない、一番命を宝と思っている人たちだから。かげさんがいう戦争はみんな冷静ではないということになりますね、戦争って一番要求されるのが冷静さだよ。それがなくては帝国軍人とは言えないよ。僕は最後ぐらい本人たちに決めさせるよ。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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かげ - 09/6/20(土) 9:05 - |
だから自決については何ともわからんって言ってるじゃん。こういった検証に必要なのは個人の推測より証拠（資料）であり証言だろ？それがあいまいで、まだ確定していないのが現状だから結論を出すには難しいってことなんよ。君の心情を言ったって意味ないの。
それと前にも聞いてるけど君の考える帝国軍人って何なん？それは他の国（帝国主義的な要素をもつ国を当然含む）でも出来てたことなん？日本軍だけが駄目で、だから責任を問われるべきことなん？
それと前にも聞いてるけど君の考える帝国軍人って何なん？それは他の国（帝国主義的な要素をもつ国を当然含む）でも出来てたことなん？日本軍だけが駄目で、だから責任を問われるべきことなん？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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ニモ - 09/6/20(土) 14:47 - |
確証とか関係なくてあなた自身は自決について正しい判断か間違った判断かどちらですか？僕にとって帝国軍人はどんな時でも冷静な判断が出来る人です。冷静な判断が出来ないような人は軍人とは言えない。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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かげ - 09/6/20(土) 19:35 - |
だから…その戦地での生きるか死ぬかの最中に民間人への冷静な判断が必須ってのは当時の世界の軍人は当たり前に出来てて日本軍だけが出来なくて『残虐非道』ってことで責任を問われることなの？って聞いてるの。そこが大事なんじゃないの？君が『冷静でなければ帝国軍人ではない!!』って根拠もなく勝手に思ってるだけじゃ意味ないじゃん？そこを教えて欲しいわけ。
それと歴史を考えるときは当然のこととして『事実に対して』どう思うかってのが大事であって偏見や感情でどう思うかってのは全く意味ないの。頭の中でドラマ作ってるだけだよ。だから何度も言うが事実として確定してないことには意見はしない。自決ってのは当然悲しいことだしあってはないことだとは思う。でもそれを日本軍が組織的に強要したかどうかは明らかではないんだから何とも言えない、ってことだよ。わかってもらえる？
それと歴史を考えるときは当然のこととして『事実に対して』どう思うかってのが大事であって偏見や感情でどう思うかってのは全く意味ないの。頭の中でドラマ作ってるだけだよ。だから何度も言うが事実として確定してないことには意見はしない。自決ってのは当然悲しいことだしあってはないことだとは思う。でもそれを日本軍が組織的に強要したかどうかは明らかではないんだから何とも言えない、ってことだよ。わかってもらえる？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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ニモ - 09/6/21(日) 2:09 - |
あなたが言いたいのは証拠がなければ信じられないって事？じゃあ沖縄の人たちが嘘を言ってるというわけ？もしあなたの言ってる事が正しければ歴史ってだいぶ変わるよ。第一みんなは調べてまではしないからほとんどが映画で知識をつける人もいるから訂正しないといけないんじゃないの？
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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かげ - 09/6/21(日) 3:04 - |
んーと、まずは前に俺が質問したことに答えて欲しいんだが…一個一個の議論が解決しなければ行ったり来たりの話し合いになるだろ？もう一度聞くが君の言う帝国軍人の定義ってのは当時の世界の軍人にとってスタンダードなことでそれから外れる？日本軍は非難されて当然なのかい？。
それと歴史検証における考え方については前に書いた通り。偏見や心情で歴史を語るのは相当くだらないぞ。俺の歴史検証の仕方が気に入らないならどの部分がどう違うのか、はっきりと論理立てて言ってくれ。でなけりゃ議論にならんだろ。
あと最後に君は沖縄の人の証言に『日本軍が組織的に自決を民間人に強要した』というのがある、といった主旨のこと言ってるけど一体誰の、どんな証言、証拠なん？その内容を教えてくれ。『沖縄の人が嘘ついてるって言うのか！』って俺に言うくらいなんだから誰の、どんな証拠、証言か君はしっかりと把握してるんだろ？頼むよ、教えて欲しい。ちなみにそれを否定する証言が同じ沖縄の人から出てるんだよ（確か照屋さんって人だ）。だからどっちの説も出てるからわからんと言ってるの。沖縄の人の話は信じないとか、んなこと言ってないだろ。ちゃんと俺の投稿読んでくれ。
それと歴史検証における考え方については前に書いた通り。偏見や心情で歴史を語るのは相当くだらないぞ。俺の歴史検証の仕方が気に入らないならどの部分がどう違うのか、はっきりと論理立てて言ってくれ。でなけりゃ議論にならんだろ。
あと最後に君は沖縄の人の証言に『日本軍が組織的に自決を民間人に強要した』というのがある、といった主旨のこと言ってるけど一体誰の、どんな証言、証拠なん？その内容を教えてくれ。『沖縄の人が嘘ついてるって言うのか！』って俺に言うくらいなんだから誰の、どんな証拠、証言か君はしっかりと把握してるんだろ？頼むよ、教えて欲しい。ちなみにそれを否定する証言が同じ沖縄の人から出てるんだよ（確か照屋さんって人だ）。だからどっちの説も出てるからわからんと言ってるの。沖縄の人の話は信じないとか、んなこと言ってないだろ。ちゃんと俺の投稿読んでくれ。
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沖縄人 - 09/6/21(日) 7:24 - |
なんか、横やり入れてスミマセン。でも、言わせてください。わからない、議論されているといいながらあなたの意見を読んでいると随分と否定する意見しかでてこないなぁと…
あったという側の意見も補足させてください。
たしか集団自決訴訟？的な裁判があったはず、大阪高裁で。そこでは軍の関与があったことは否定できないって判決がたしかでましたよね？多分上告されていると思いますが。またそこでも証言に立った金城重明先生は自らの体験から、集団自決は軍の命令があったと証言されています。先生は私が出た大学で講義を持ってらっしゃったので、私は本人から話を聞くことができました。
このような証言もあるのは事実。だから、答えはまだ出ていない。あえてオブラートに出したのに…ニモさん、もっと勉強しろょ
議論するのは大いに結構だと思う。しかし今議論の中心にいるのは体験者出ない方々や沖縄戦体験者でない方々ばかりなのが不思議でなりません。話しが少し逸れてしまいましたが、横やりさせていただきました。
あったという側の意見も補足させてください。
たしか集団自決訴訟？的な裁判があったはず、大阪高裁で。そこでは軍の関与があったことは否定できないって判決がたしかでましたよね？多分上告されていると思いますが。またそこでも証言に立った金城重明先生は自らの体験から、集団自決は軍の命令があったと証言されています。先生は私が出た大学で講義を持ってらっしゃったので、私は本人から話を聞くことができました。
このような証言もあるのは事実。だから、答えはまだ出ていない。あえてオブラートに出したのに…ニモさん、もっと勉強しろょ
議論するのは大いに結構だと思う。しかし今議論の中心にいるのは体験者出ない方々や沖縄戦体験者でない方々ばかりなのが不思議でなりません。話しが少し逸れてしまいましたが、横やりさせていただきました。
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かげ - 09/6/21(日) 8:34 - |
んーなるほど。
いや、基本的なスタンスは多分君とあんまり変わんないと思うよ。裁判の話ってのは確か梅澤さんと赤松さんの話だろ？今最高裁いってるやつ。俺前にも書いたけど、自決を軍が命令したかどうかについてはあるって話しもないって話もあるからわからん、てのが俺の意見なんよ。ただ今回こういう書き方をしたのはスレ主がロクに調べもしないで（推測なので間違いならば本人に謝る）偏見で『日本軍が強要した』と主張するんで違う意見もあることを知って欲しくて『ない』って話を中心に書いたってことなんよね。人って大抵ある偏見を持つとそれに沿うような情報しか収集しなくなるじゃん？スレ主の場合それが行き過ぎてるからあえて逆の情報をぶつけてやろうかと思ったんよ(^^;)ただそんな否定しまくってたかな？わからん、なんとも言えん、って結論で言ってたつもりだったんだが…誤解を与えるような書き方をしたのなら本当にすまんかった。
それとちょっとわからないから教えて欲しいんだが…議論が戦争体験者が中心になってない、ってのはどういう意味なんだろうか？つまり当時沖縄戦にいた民間人にとってあの戦闘はどうだったのかって話しをもっと議論すべきだってこと？
いや、基本的なスタンスは多分君とあんまり変わんないと思うよ。裁判の話ってのは確か梅澤さんと赤松さんの話だろ？今最高裁いってるやつ。俺前にも書いたけど、自決を軍が命令したかどうかについてはあるって話しもないって話もあるからわからん、てのが俺の意見なんよ。ただ今回こういう書き方をしたのはスレ主がロクに調べもしないで（推測なので間違いならば本人に謝る）偏見で『日本軍が強要した』と主張するんで違う意見もあることを知って欲しくて『ない』って話を中心に書いたってことなんよね。人って大抵ある偏見を持つとそれに沿うような情報しか収集しなくなるじゃん？スレ主の場合それが行き過ぎてるからあえて逆の情報をぶつけてやろうかと思ったんよ(^^;)ただそんな否定しまくってたかな？わからん、なんとも言えん、って結論で言ってたつもりだったんだが…誤解を与えるような書き方をしたのなら本当にすまんかった。
それとちょっとわからないから教えて欲しいんだが…議論が戦争体験者が中心になってない、ってのはどういう意味なんだろうか？つまり当時沖縄戦にいた民間人にとってあの戦闘はどうだったのかって話しをもっと議論すべきだってこと？
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沖縄人 - 09/6/21(日) 8:44 - |
いや、そーではなくて、今は当の本人たちよりも周囲がすごく熱くなっていることにちょっと疑問をもっただけかな、俺は。まぁ64年たって生存者がもう少ないってこともあるのだろうけど…
でもあなたの考えがわかりました、横やりにしっかりこたえをくださりありがとうです。
でもあなたの考えがわかりました、横やりにしっかりこたえをくださりありがとうです。
<DoCoMo/2.0 P705imyu(c100;TB;W30H19;ser357001010394010;icc8981100000716235116F)
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かげ - 09/6/21(日) 9:02 - |
あーそういうことね！
確かにそれはあるかも…ただ戦後しばらくは偏った主張ばかりが真実とされてた訳でそれを治そうとする側と維持する側が争うんだから熱くなるのは仕方ないんじゃないかな。こういった話って現地の人の問題だけじゃなくて今後の全国の（世界にも影響あるだろうな…）子供達への教育にも関わってくるしね。ただ実際沖縄にいて現地の空気を肌で感じてる君がそう思うってことは、この論争自体の影の部分なのかもね(^^;)こちらこそ貴重な意見ありがとう☆
確かにそれはあるかも…ただ戦後しばらくは偏った主張ばかりが真実とされてた訳でそれを治そうとする側と維持する側が争うんだから熱くなるのは仕方ないんじゃないかな。こういった話って現地の人の問題だけじゃなくて今後の全国の（世界にも影響あるだろうな…）子供達への教育にも関わってくるしね。ただ実際沖縄にいて現地の空気を肌で感じてる君がそう思うってことは、この論争自体の影の部分なのかもね(^^;)こちらこそ貴重な意見ありがとう☆
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デル - 09/6/21(日) 15:25 - |
▼かげさん：
子供が子供の教育を語るとは笑止
子供相手にとくとくと、何も知りもしないで、御託を並べて、感情むき出しとは・・・
まさに子供、何処ぞの自動車会社のコマーシャルに出てくる
子供店長の方が大人掛かって見えてしまう有様だ。
失礼だが、教育を語る前に、自己鍛練が先ではないかとお見受けするが・・・笑
子供が子供の教育を語るとは笑止
子供相手にとくとくと、何も知りもしないで、御託を並べて、感情むき出しとは・・・
まさに子供、何処ぞの自動車会社のコマーシャルに出てくる
子供店長の方が大人掛かって見えてしまう有様だ。
失礼だが、教育を語る前に、自己鍛練が先ではないかとお見受けするが・・・笑
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ニモ - 09/6/21(日) 16:15 - |
勉強不足な所は認めます。なんかあなたたちの話を聞いてると専門用語ばかりな気がする。これを小学生に話すと何人の子が理解できますか？説明されるのならみんながわかりやすく話してほしいです。あと気になるのがその証言された人はなんと言われたのか教えてください？あと帝国軍人ってみんなの憧れだったし僕の中では理想像が出来ていたから。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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かげ - 09/6/21(日) 17:04 - |
これは俺への返事とうけとっていいのかな？帝国軍人についての意見があるようだから。
ってことで改めて俺の方から意見させてもらうけど…君の意見を読むと要は帝国軍人ってのは君の中に理想像としてあって、その君個人の理想的な基準から沖縄戦での日本軍が逸脱してるから『日本軍っておかしい！』と言ってるわけね。
もう一度言うけど歴史を検証する時はその対象、今回で言えば日本軍が当時の国際的な基準に比べて明らかに問題があるときにその責任を問うことが出来るんよ。つまり君個人の『日本軍はこうあるべきだ』っていう気持ちから日本軍を問題視したところで意味ないんだって。現代の個人の主観、てか心情でおかしいっつったってしょうがないんよ。それと証言を教えてくれってのはどの証言？照屋さんの？それとも沖縄人君の言ってた先生の？照屋さんの証言なら言えるけど…悪いがどっちかわからんからもう一度教えてくれないかな？あと君前に俺が沖縄の人の証言ってどんな内容なのか教えてくれって言ってんのに、それに答えず逆に別の証言ってどんなのかって質問するわけ？なんか知識とか言う前にやりとりの仕方おかしい気がするぞ。
最後に俺別に専門用語使ってるつもりないんだが…もし使っててわからないとこあるんなら言ってくれたらまた説明するから教えてくれないか？
ただ小学生にもわかるようにってのは…テーマ的に無理だろ。だいたいここの掲示板対象小学生なん？俺としてはそんな難しい言い方使ってるつもりないんだが…とりあえずわからないとこ教えてくれ。
ってことで改めて俺の方から意見させてもらうけど…君の意見を読むと要は帝国軍人ってのは君の中に理想像としてあって、その君個人の理想的な基準から沖縄戦での日本軍が逸脱してるから『日本軍っておかしい！』と言ってるわけね。
もう一度言うけど歴史を検証する時はその対象、今回で言えば日本軍が当時の国際的な基準に比べて明らかに問題があるときにその責任を問うことが出来るんよ。つまり君個人の『日本軍はこうあるべきだ』っていう気持ちから日本軍を問題視したところで意味ないんだって。現代の個人の主観、てか心情でおかしいっつったってしょうがないんよ。それと証言を教えてくれってのはどの証言？照屋さんの？それとも沖縄人君の言ってた先生の？照屋さんの証言なら言えるけど…悪いがどっちかわからんからもう一度教えてくれないかな？あと君前に俺が沖縄の人の証言ってどんな内容なのか教えてくれって言ってんのに、それに答えず逆に別の証言ってどんなのかって質問するわけ？なんか知識とか言う前にやりとりの仕方おかしい気がするぞ。
最後に俺別に専門用語使ってるつもりないんだが…もし使っててわからないとこあるんなら言ってくれたらまた説明するから教えてくれないか？
ただ小学生にもわかるようにってのは…テーマ的に無理だろ。だいたいここの掲示板対象小学生なん？俺としてはそんな難しい言い方使ってるつもりないんだが…とりあえずわからないとこ教えてくれ。
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ニモ - 09/6/21(日) 19:52 - |
僕、あなたみたいに頭良くないので分からないところを言ってくれと言われてもありすぎてわからない。バカに説明してると思って書き込んでください。沖縄の人の証言についてはほとんどが映画や小説なのであなたが納得いくような感じには思えませんけどね。「ひめゆりの塔」「かんからさんしん」「月桃の花」「さとうきび畑の唄」ぐらいです。照屋さんの証言です、あと照屋さんの他には誰がいますか？彼一人だけの意見では説得力はない気がしますが。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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かげ - 09/6/21(日) 23:27 - |
わからないとこがありすぎてわからないのに良く俺とここまで議論出来たな(笑)それわからない、とか言わずに延々と議論って俺は絶対出来ない。ちょっとその忍耐力？に感心するわ。
それと君が証言と考える提示してくれた話の中に日本軍が民間人に自決を強要している、っていう記述はどの話にもあるの？んでそれはフィクションではなく実話であるとされてるものなの？俺が（てか誰でもそうだと思うけど）納得するかどうかはそうしたポイントが明確にならないとなんとも言えないなぁ…
んで照屋さんの話ってのはまず背景から説明すると作家の大江健三郎が『沖縄ノート』って本を『事実』として出したわけ。ここの話の中では赤松大尉って人が民間人に自決を命じたことになってて、これが真実として長年信じてこられたんだけど平成18年に当時の沖縄にいた日本軍の関係者である照屋さんがその話は当時の遺族や負傷者に特別な年金や手当てがいくようにするために捏造された話であったと告白したんよ。これが新聞に取り上げられ、当時の赤松大尉の家族や知識人が中心になって大江健三郎らに慰謝料を求める裁判を起こした。これは現在最高裁で争われててまだ確定していない。因みに軍が自決を強要したのか、それとも強要してなかったのかっていう大きな裁判になった例はこれくらいしかないように思う（間違いだったらすまん）。てのはこの論争自体が実は結構最近になって出てきたもんなんよ。ってのは長年軍が強要していた、ってのが信じ込まれていたから。つまりこの話がでて、じゃあ否定的な証言を！っても既に関係者が本当に少ないわけ。いたとしても記憶が曖昧な人もいるだろうしね。その中でこの照屋証言が出てきたってのは相当インパクトのあるものだったと思うよ。実際裁判で堂々と争ってるんだから。照屋証言ってのは決して弱いものではないと俺は考えるけどね。因みにその裁判で大江健三郎は赤松大尉が本当に命じたのかどうか、という根本的な話について明言を避けてるわけね。こういったこともあって否定派は大阪高裁で負けた後も諦めずに最高裁に上告したんよ。だから何度も言うがこの最高裁の判決がでるまでは何も言えない、ってのが俺の考え。この俺の書き込みでわからないことがあるならどの部分がどうわからないか教えてくれ。小学生に説明するようには出来ないがなるべくまたわかってもらえるよう説明しなおすから。それともう一つお願い。君も調べてくれ。勉強不足だと自分で思ってるんなら映画やドラマとかみてそれだけが真実だと思い込まずに自分で調べてその上で自分なりの意見ってものを作ってくれ。沖縄に限らず君が過去にこの板で意見した靖国、東京大空襲、原爆投下全てに言えることなんだけど、少なくとも今回このテーマでスレ立ち上げたの君なんだから。まず沖縄戦については自分の主張の根拠をしっかりしたものにするよう取り組んでくれ。俺は今そうできてるかどうかわからんが少なくともそう取り組むようにはしてる。スレ主が『自分にはしっかりした根拠や知識はないけど納得いかない』じゃそれこそ君が前に俺に言ったみたいに『頑固』にしかならないじゃん？気分を悪くしたらすまんがどうか頼むよ。
それと君が証言と考える提示してくれた話の中に日本軍が民間人に自決を強要している、っていう記述はどの話にもあるの？んでそれはフィクションではなく実話であるとされてるものなの？俺が（てか誰でもそうだと思うけど）納得するかどうかはそうしたポイントが明確にならないとなんとも言えないなぁ…
んで照屋さんの話ってのはまず背景から説明すると作家の大江健三郎が『沖縄ノート』って本を『事実』として出したわけ。ここの話の中では赤松大尉って人が民間人に自決を命じたことになってて、これが真実として長年信じてこられたんだけど平成18年に当時の沖縄にいた日本軍の関係者である照屋さんがその話は当時の遺族や負傷者に特別な年金や手当てがいくようにするために捏造された話であったと告白したんよ。これが新聞に取り上げられ、当時の赤松大尉の家族や知識人が中心になって大江健三郎らに慰謝料を求める裁判を起こした。これは現在最高裁で争われててまだ確定していない。因みに軍が自決を強要したのか、それとも強要してなかったのかっていう大きな裁判になった例はこれくらいしかないように思う（間違いだったらすまん）。てのはこの論争自体が実は結構最近になって出てきたもんなんよ。ってのは長年軍が強要していた、ってのが信じ込まれていたから。つまりこの話がでて、じゃあ否定的な証言を！っても既に関係者が本当に少ないわけ。いたとしても記憶が曖昧な人もいるだろうしね。その中でこの照屋証言が出てきたってのは相当インパクトのあるものだったと思うよ。実際裁判で堂々と争ってるんだから。照屋証言ってのは決して弱いものではないと俺は考えるけどね。因みにその裁判で大江健三郎は赤松大尉が本当に命じたのかどうか、という根本的な話について明言を避けてるわけね。こういったこともあって否定派は大阪高裁で負けた後も諦めずに最高裁に上告したんよ。だから何度も言うがこの最高裁の判決がでるまでは何も言えない、ってのが俺の考え。この俺の書き込みでわからないことがあるならどの部分がどうわからないか教えてくれ。小学生に説明するようには出来ないがなるべくまたわかってもらえるよう説明しなおすから。それともう一つお願い。君も調べてくれ。勉強不足だと自分で思ってるんなら映画やドラマとかみてそれだけが真実だと思い込まずに自分で調べてその上で自分なりの意見ってものを作ってくれ。沖縄に限らず君が過去にこの板で意見した靖国、東京大空襲、原爆投下全てに言えることなんだけど、少なくとも今回このテーマでスレ立ち上げたの君なんだから。まず沖縄戦については自分の主張の根拠をしっかりしたものにするよう取り組んでくれ。俺は今そうできてるかどうかわからんが少なくともそう取り組むようにはしてる。スレ主が『自分にはしっかりした根拠や知識はないけど納得いかない』じゃそれこそ君が前に俺に言ったみたいに『頑固』にしかならないじゃん？気分を悪くしたらすまんがどうか頼むよ。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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ニモ - 09/6/22(月) 7:57 - |
僕も沖縄戦に関してはもっと知っていきたいと思ってるけど照屋さんは当時日本軍なんですよね、もし照屋さんが沖縄の民間人なら少しは信じたかもしれないけど軍人なら信用できない。（今はね）特に「かんからさんしん」でそんなシーンがあるし爆弾をみんなに渡すシーンがあったと思います。（この話が実話がどうかは正直わからないし、たぶんフィクションだと思うけど当時の状態はだいたい理解出来る感じです）あとあなたはどう思っているかはわからないけど僕はあなたとは色々と口論出来る仲間になれるかなと思います、こういう話ってあまり口論出来ないから。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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かげ - 09/6/22(月) 11:12 - |
まず照屋さんは軍人ではないんだ。元琉球政府（今で言う沖縄県庁みたいなもん）の職員、公人ではあるだろうけど、軍人ではない。ただやっていた仕事が当時の軍人やその遺族に対する特別手当ての審査委員だったのよ。当然その時に元軍人たちとの関わりはあったんで『関係者』って書いたんだけど、これは俺の表現の仕方が悪かった。訂正させてくれ。んでこの立場にいたんで自決した民間人の遺族にも国からの手当てを支給してもらえるように嘘の報告（つまり赤松大尉が民間人に命じたということにして自決した民間人を軍に準ずる立場とした）をしたってことみたいだ。結果彼らにも手当ては支給されたが結果として赤松大尉を殺人犯のようにしてしまった。それにめちゃくちゃ心を痛めて『当時の報告は嘘でした』と証言した、って経緯なんよ。戦争時責任を問われる立場にいたわけでもないわけでこの証言は信憑性高いと思うよ。証言してから三年くらい立つけど矛盾や捏造の疑惑は出ていない、これは事実なんだから君の心情とは別に事実として受け止めてくれ。
それと君が言ってた証言ってのは結局フィクションだてこと？君さぁ、俺に『沖縄の人が嘘ついてるっていうのか！』って言っときながらその肝心の証言や証拠がドラマや映画やアニメで、挙げ句の果てにフィクションですって…適当にも程があるぞ。だからこういうところを自分で調べてみろって言ってんの。証拠でもなんでもないだろ、くだらん。
最後に俺は君と口論をするつもりはないんだ。いい議論はしたいと思ってるけどね。この意味を一度自分で考えてみてくれ。
それと君が言ってた証言ってのは結局フィクションだてこと？君さぁ、俺に『沖縄の人が嘘ついてるっていうのか！』って言っときながらその肝心の証言や証拠がドラマや映画やアニメで、挙げ句の果てにフィクションですって…適当にも程があるぞ。だからこういうところを自分で調べてみろって言ってんの。証拠でもなんでもないだろ、くだらん。
最後に俺は君と口論をするつもりはないんだ。いい議論はしたいと思ってるけどね。この意味を一度自分で考えてみてくれ。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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デル - 09/6/22(月) 12:42 - |
▼かげさん：
結局、大江＆よしのりのホラ話と与太話か。
あんたの言ってること適当を超えて、空っぽの受け売りだよ。
兵隊がどんな気持ちで家族と別れて、アメリカの潜水艦がウヨウヨしてる海を渡ったか分かるのか?
残された家族がどんな気持ちで暮らしたかなんて、全然、わかんねぇたろ??
綺麗ごと並べて得意なってんなよボケが!?
戦争は生身の人間が殺しあうんだよ!!
ゲームやアニメじゃねぇんだよ!!
さっきまで話してた相手が、振り向いたら死んでるのが戦争なんだよ。
何が自決だ!!
多くの兵隊は食うや食わずで死んでったんだよ。
お前ら、散々、食いたいときに物食ってて、食えないひもじさや、飢えていく恐怖が分かるか??
餓死しても誰も看取ってくれなかった兵隊はどうなるんだ??
残された、親、兄弟、子供はどうしたんだ??
兵隊はな!!みんな普通に生活していて赤紙一枚で招集されたんだよ。
お前らと同じように夢や野心もある、そんな人たちが戦争に駆り出されて、心ならずも国を守るために死んでいったんだよ。
何が議論だ、人の生き死にで講釈垂れるな!!バカ者が!!
結局、大江＆よしのりのホラ話と与太話か。
あんたの言ってること適当を超えて、空っぽの受け売りだよ。
兵隊がどんな気持ちで家族と別れて、アメリカの潜水艦がウヨウヨしてる海を渡ったか分かるのか?
残された家族がどんな気持ちで暮らしたかなんて、全然、わかんねぇたろ??
綺麗ごと並べて得意なってんなよボケが!?
戦争は生身の人間が殺しあうんだよ!!
ゲームやアニメじゃねぇんだよ!!
さっきまで話してた相手が、振り向いたら死んでるのが戦争なんだよ。
何が自決だ!!
多くの兵隊は食うや食わずで死んでったんだよ。
お前ら、散々、食いたいときに物食ってて、食えないひもじさや、飢えていく恐怖が分かるか??
餓死しても誰も看取ってくれなかった兵隊はどうなるんだ??
残された、親、兄弟、子供はどうしたんだ??
兵隊はな!!みんな普通に生活していて赤紙一枚で招集されたんだよ。
お前らと同じように夢や野心もある、そんな人たちが戦争に駆り出されて、心ならずも国を守るために死んでいったんだよ。
何が議論だ、人の生き死にで講釈垂れるな!!バカ者が!!
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ニモ - 09/6/22(月) 13:26 - |
その事については自分も調べていきますのでもう少し待ってほしいです。照屋さんは沖縄の人たちを助けるためにあえて嘘を報告したってこと？結果的には赤松さんっていう人を殺人犯みたいな感じになってしまったと言うけど、その赤松さんという人がどんな風に沖縄の人たちと接していたかというのが見えてこない気がする。あとその人は生きてるんですか？それとふと気になるけど捕虜になるのはダメと言うけどそれって相手に決められる事なのかな。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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かげ - 09/6/22(月) 14:25 - |
？？？…捕虜云々って話は俺は一言も発してないんだが…沖縄タイムスの話？よくわからないんでもう一度説明してもらえないか？
んで赤松さんはもう亡くなってるよ。民間人と赤松さんの関係って…それと自決命令の有無とどう関係するん？正直よくわからんのだが。
照屋さんについては君の言った通り手当てが支給されるように報告書を捏造して上に出したってことらしい。
んで赤松さんはもう亡くなってるよ。民間人と赤松さんの関係って…それと自決命令の有無とどう関係するん？正直よくわからんのだが。
照屋さんについては君の言った通り手当てが支給されるように報告書を捏造して上に出したってことらしい。
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ニモ - 09/6/22(月) 18:03 - |
僕が言いたいのは赤松さんはどんな人柄だったのかっていうのが気になるわけ。すごく人柄の良い方ならいくらなんでも殺人犯みたいにしたてあげることは出来ないし、もっと早くその証言をしても良かったんじゃないかな。その逆ならわかるけどね。あとテルさんの意見はごもっともです。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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かげ - 09/6/22(月) 19:18 - |
うーん、赤松大尉の人柄がどうだったかってのはよくわからんなぁ…ただこれは別の民間人の証言で赤松大尉が民間人が自決した知らせを聞いたとき『なぜそんなことするんだ！』と嘆いたらしい。こんな話からしても悪い人じゃないんだろうなぁとは思うけど。
つーことでそろそろ話すことも無くなってきたかな？一応最後に言っとくけど戦争問題を考えるときに必要なのは悲惨な出来事の内容を知ることと、その話が本当であるかないのかっていう検証をしていくことをいかに分けて考えることが大事なんじゃないかと思う。感情や偏見ばかりが先行すると木を見て林を見ない考え方になりがちだしな。どうか次からはそうしたスタンスで歴史を考えてみてくれ（もちろん俺もそう取り組んでいくよ）。それと戦争ってのはそのものが悲惨で悪であるってことも何度も言ってきたけど非常に大切な前提として認識しておかなければならないことであると思う。とりあえずこれ以上俺からはもう君に言うことはないわ（なにか質問があったらまた答えるつもりだけど）。ってことで、んじゃね☆
つーことでそろそろ話すことも無くなってきたかな？一応最後に言っとくけど戦争問題を考えるときに必要なのは悲惨な出来事の内容を知ることと、その話が本当であるかないのかっていう検証をしていくことをいかに分けて考えることが大事なんじゃないかと思う。感情や偏見ばかりが先行すると木を見て林を見ない考え方になりがちだしな。どうか次からはそうしたスタンスで歴史を考えてみてくれ（もちろん俺もそう取り組んでいくよ）。それと戦争ってのはそのものが悲惨で悪であるってことも何度も言ってきたけど非常に大切な前提として認識しておかなければならないことであると思う。とりあえずこれ以上俺からはもう君に言うことはないわ（なにか質問があったらまた答えるつもりだけど）。ってことで、んじゃね☆
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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でる - 09/6/22(月) 22:32 - |
▼かげさん：
分かったようなこと言って、なにも分かっていない。
何が「本当であるかないのかっていう検証」「感情や偏見ばかりが先行すると木を見て林を見ない考え方」「で歴史を考えてみてくれ」だ!!
自分で話してて恥ずかしく思わないのかね??
歴史ってのはなぁ!!
人間の営みが作り出したもんなんだよ!!
どこぞの、お偉い学者さんの空想の産物じゃねんだよ!!
その時代、その時代の中で普通に営まれている暮らしが歴史なんだよ!!
お前の言ってる歴史ってのは、年表の丸暗記とお偉い学者さんのおとぎ話の寄せ集めだよ。
お空に絵を描く様なお話やめろ!!青二才!!
分かったようなこと言って、なにも分かっていない。
何が「本当であるかないのかっていう検証」「感情や偏見ばかりが先行すると木を見て林を見ない考え方」「で歴史を考えてみてくれ」だ!!
自分で話してて恥ずかしく思わないのかね??
歴史ってのはなぁ!!
人間の営みが作り出したもんなんだよ!!
どこぞの、お偉い学者さんの空想の産物じゃねんだよ!!
その時代、その時代の中で普通に営まれている暮らしが歴史なんだよ!!
お前の言ってる歴史ってのは、年表の丸暗記とお偉い学者さんのおとぎ話の寄せ集めだよ。
お空に絵を描く様なお話やめろ!!青二才!!
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あか - 09/6/23(火) 1:50 - |
そーゆーお前は何が言いたいのか？逆に一人で騒いでるあなたの品格を問いたい…
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でる - 09/6/23(火) 9:33 - |
▼あかさん：
知るか、テメーは一人で上品ぶってろカス
知るか、テメーは一人で上品ぶってろカス
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奥井 - 09/6/26(金) 14:42 - |
よく兵士は殺していいけど市民は殺すなとかいうバカがいるけど兵士だって徴兵された市民なんだよ
市民が死んだからって反応するな
市民が死んだからって反応するな
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