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やおいに関してどう思います？ ライム 08/3/26(水) 17:28 |
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Re(1):やおい（通称８０１） たけひと 08/3/26(水) 20:24 |
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Re(1):やおいに関してどう思います？ taka 08/3/27(木) 2:26 |
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Re(2):やおいに関してどう思います？ yutta 08/3/28(金) 2:43 |
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Re(1):やおいに関してどう思います？ yutta 08/3/28(金) 2:37 |
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Re(2):やおいに関してどう思います？ うさお 08/4/1(火) 12:43 |
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Re(3):やおいに関してどう思います？ うさお 08/4/1(火) 13:00 |
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Re(1):やおいに関してどう思います？ 行里 08/3/28(金) 7:04 |
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Re(1):やおいに関してどう思います？ カズキ 08/3/30(日) 22:32 |
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ライム - 08/3/26(水) 17:28 - |
こんにちは、私はいわゆるBL好きの腐女子なんですが、本物のリアルゲイさんたちに少しやおいに関しての率直な意見を聞きたいと思ってここにやってきました。
「リアルゲイはやおいを嫌ってる」ということを以前に耳にしたのでちょっと悲しくなったんです。やおいは全ての同性愛に寛容な描写が成されつつあるにも関わらず…。ゲイの皆さんはやおい本を読まれるんですか？またやおいがそれほど嫌われなければならない理由はどうしてでしょうか…？皆さんのやおいに対する思いを教えてください。
「リアルゲイはやおいを嫌ってる」ということを以前に耳にしたのでちょっと悲しくなったんです。やおいは全ての同性愛に寛容な描写が成されつつあるにも関わらず…。ゲイの皆さんはやおい本を読まれるんですか？またやおいがそれほど嫌われなければならない理由はどうしてでしょうか…？皆さんのやおいに対する思いを教えてください。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30)
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たけひと
- 08/3/26(水) 20:24 -
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僕は子供（？）の時からＪＵＮＥ読んだりＢＬゲームやったり知り合った女の子と会ったりしていました。
僕自身は、特に来ても構わないのですが、ＢＬとゲイは、かなりな範囲で「別物」と認識してもらった方が、話が通じやすいですね。
基本、ＢＬの定義としては「高校生の美形同志」という大前提があると考えます。
ゲイの中にはそれが含まれますが、ＢＬから見るとゲイはそれにほとんど当てはまりません。
そのためＢＬが固定概念にある方から見ると、ゲイの世界は「見てはいけないモノ」に映ってしまう方が多いのです。
意思表示の強い方がそれを意識すると、ＢＬに当てはまらないゲイからみて「うっとおしい女＝理解していない＝腐ってる」と煽ってしまうのではないでしょうか。
もちろん、そういう人ばかりではありません。
それに８０１さんはゲイのおよそを理解していると思っています。年齢も熟年層まで広範囲ですし、実際ゲイの方と知り合いという方も多いと聞きます。
その中でＢＬ「も」好きという事であるなら、話も合うでしょうし、嫌われるようなことは無いと思います。
ただ。ＢＬというのは、けっこう理想像が大半を占めているように感じています。
理想というのは、現実にあり得ない事を指します。
僕自身は、特に来ても構わないのですが、ＢＬとゲイは、かなりな範囲で「別物」と認識してもらった方が、話が通じやすいですね。
基本、ＢＬの定義としては「高校生の美形同志」という大前提があると考えます。
ゲイの中にはそれが含まれますが、ＢＬから見るとゲイはそれにほとんど当てはまりません。
そのためＢＬが固定概念にある方から見ると、ゲイの世界は「見てはいけないモノ」に映ってしまう方が多いのです。
意思表示の強い方がそれを意識すると、ＢＬに当てはまらないゲイからみて「うっとおしい女＝理解していない＝腐ってる」と煽ってしまうのではないでしょうか。
もちろん、そういう人ばかりではありません。
それに８０１さんはゲイのおよそを理解していると思っています。年齢も熟年層まで広範囲ですし、実際ゲイの方と知り合いという方も多いと聞きます。
その中でＢＬ「も」好きという事であるなら、話も合うでしょうし、嫌われるようなことは無いと思います。
ただ。ＢＬというのは、けっこう理想像が大半を占めているように感じています。
理想というのは、現実にあり得ない事を指します。
<Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1.12) Gecko/20080201 Firefox/2.0.0.12
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taka - 08/3/27(木) 2:26 - |
自分自身の理想にBLがあるので私は嫌いではありません。どちらかというと世の中にBLのようなものがあるというのを広めてくれて、少しでも同性愛が理解される可能性があるという点に於いてはあなたがたの存在に感謝しています。
<DoCoMo/2.0 N904i(c100;TB;W24H16;ser352891015621135;icc8981100020584633333F)
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yutta - 08/3/28(金) 2:37 - |
▼ライムさん：
>こんにちは、私はいわゆるBL好きの腐女子なんですが、本物のリアルゲイさんたちに少しやおいに関しての率直な意見を聞きたいと思ってここにやってきました。
>「リアルゲイはやおいを嫌ってる」ということを以前に耳にしたのでちょっと悲しくなったんです。やおいは全ての同性愛に寛容な描写が成されつつあるにも関わらず…。ゲイの皆さんはやおい本を読まれるんですか？またやおいがそれほど嫌われなければならない理由はどうしてでしょうか…？皆さんのやおいに対する思いを教えてください。
「やおいがそれほど嫌われなければならない理由」は、かつての議論では、それは「異性愛者が同性愛者を利用している」からであるということなると思う。
だが、
「ボーイズラブ」の書籍は、ゲイの間でもよく読む人がいます。そこに嫌悪はないと思います。僕も、「ボーイズラブ」は嫌いではないし、そして、ふじょしと自称されている人も嫌いではありません。
しかし、「やおい」または、「ふじょし」の人々には、ホモフォビアが確実に潜在していると思います。逆に言えば、ホモフォビアがないと「やおい」は成立し得ないとまで言い切ることができます。
なぜなら、同性愛を扱う「ふじょし」と自称する人々は、自分たちを卑下しているからである。同性愛を扱い、それに興奮する自分たちは、腐った女であると「ふじょし」は思っている。だから、彼らの創作物は「おちなし」、「やまなし」、「意味なし」すなわち「やおい」なのである。
だが、私たちから言わせれば、同性愛は、腐ってもいなければ、おちなし、やまなし、意味なしと自己卑下するべきものではないのである。
そして同性愛者である私たちは、決して腐ってなどいない。
「私はいわゆるBL好きの腐女子なんですが」
このなんでもない言い回し、あまりにも自然な言い回し、は同性愛嫌悪がなければ成立しえないのである。だがそのことに、気づいているはフジョシはほとんど存在しない。なぜなら、ホモフォビアはあまりにも自然なかたちで身の回りに存在しているからである。ホモフォビアがなければ、世界がまったく別のものになると言ってもよい。フジョシの文化にもホモフォビアはあまりにも自然な形で組み込まれている、むしろフジョシたちの文化の基盤をなしていると言ってもよい。
私はこう言いたい。
あなたたちは、腐女子ではない。「貴女子」だと。いいかげん目をさましなさい。あなたたちの文化のいったいどこにカビの胞子があるのか？腐女子と自称することが何を意味しているのかを考えてほしい。
>こんにちは、私はいわゆるBL好きの腐女子なんですが、本物のリアルゲイさんたちに少しやおいに関しての率直な意見を聞きたいと思ってここにやってきました。
>「リアルゲイはやおいを嫌ってる」ということを以前に耳にしたのでちょっと悲しくなったんです。やおいは全ての同性愛に寛容な描写が成されつつあるにも関わらず…。ゲイの皆さんはやおい本を読まれるんですか？またやおいがそれほど嫌われなければならない理由はどうしてでしょうか…？皆さんのやおいに対する思いを教えてください。
「やおいがそれほど嫌われなければならない理由」は、かつての議論では、それは「異性愛者が同性愛者を利用している」からであるということなると思う。
だが、
「ボーイズラブ」の書籍は、ゲイの間でもよく読む人がいます。そこに嫌悪はないと思います。僕も、「ボーイズラブ」は嫌いではないし、そして、ふじょしと自称されている人も嫌いではありません。
しかし、「やおい」または、「ふじょし」の人々には、ホモフォビアが確実に潜在していると思います。逆に言えば、ホモフォビアがないと「やおい」は成立し得ないとまで言い切ることができます。
なぜなら、同性愛を扱う「ふじょし」と自称する人々は、自分たちを卑下しているからである。同性愛を扱い、それに興奮する自分たちは、腐った女であると「ふじょし」は思っている。だから、彼らの創作物は「おちなし」、「やまなし」、「意味なし」すなわち「やおい」なのである。
だが、私たちから言わせれば、同性愛は、腐ってもいなければ、おちなし、やまなし、意味なしと自己卑下するべきものではないのである。
そして同性愛者である私たちは、決して腐ってなどいない。
「私はいわゆるBL好きの腐女子なんですが」
このなんでもない言い回し、あまりにも自然な言い回し、は同性愛嫌悪がなければ成立しえないのである。だがそのことに、気づいているはフジョシはほとんど存在しない。なぜなら、ホモフォビアはあまりにも自然なかたちで身の回りに存在しているからである。ホモフォビアがなければ、世界がまったく別のものになると言ってもよい。フジョシの文化にもホモフォビアはあまりにも自然な形で組み込まれている、むしろフジョシたちの文化の基盤をなしていると言ってもよい。
私はこう言いたい。
あなたたちは、腐女子ではない。「貴女子」だと。いいかげん目をさましなさい。あなたたちの文化のいったいどこにカビの胞子があるのか？腐女子と自称することが何を意味しているのかを考えてほしい。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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yutta - 08/3/28(金) 2:43 - |
▼takaさん：
>自分自身の理想にBLがあるので私は嫌いではありません。どちらかというと世の中にBLのようなものがあるというのを広めてくれて、少しでも同性愛が理解される可能性があるという点に於いてはあなたがたの存在に感謝しています。
「やおいがそれほど嫌われなければならない理由」は、かつての議論では、それは「異性愛者が同性愛者を利用している」からであるということなると思う。
だが、
「ボーイズラブ」の書籍は、ゲイの間でもよく読む人がいます。そこに嫌悪はないと思います。僕も、「ボーイズラブ」は嫌いではないし、そして、ふじょしと自称されている人も嫌いではありません。
しかし、「やおい」または、「ふじょし」の人々には、ホモフォビアが確実に潜在していると思います。逆に言えば、ホモフォビアがないと「やおい」は成立し得ないとまで言い切ることができます。
なぜなら、同性愛を扱う「ふじょし」と自称する人々は、自分たちを卑下しているからである。同性愛を扱い、それに興奮する自分たちは、腐った女であると「ふじょし」は思っている。だから、彼らの創作物は「おちなし」、「やまなし」、「意味なし」すなわち「やおい」なのである。
だが、私たちから言わせれば、同性愛は、腐ってもいなければ、おちなし、やまなし、意味なしと自己卑下するべきものではないのである。
そして同性愛者である私たちは、決して腐ってなどいない。
「私はいわゆるBL好きの腐女子なんですが」
このなんでもない言い回し、あまりにも自然な言い回し、は同性愛嫌悪がなければ成立しえないのである。だがそのことに、気づいているはフジョシはほとんど存在しない。なぜなら、ホモフォビアはあまりにも自然なかたちで身の回りに存在しているからである。フジョシの文化にもホモフォビアはあまりにも自然な形で組み込まれている、むしろフジョシたちの文化の基盤をなしていると言ってもよい。
ホモフォビアがなければ、世界がまったく別のものになると言ってもよい。そこでは、「腐女子」という用語は全く別の言い方へ変わる。私はこう言いたい。
あなたたちは、腐女子ではない、「貴女子」だと。
いいかげん目をさましなさい。あなたたちの文化のいったいどこにカビの胞子があるのか？腐女子と自称することが何を意味しているのかを考えてほしい。
>自分自身の理想にBLがあるので私は嫌いではありません。どちらかというと世の中にBLのようなものがあるというのを広めてくれて、少しでも同性愛が理解される可能性があるという点に於いてはあなたがたの存在に感謝しています。
「やおいがそれほど嫌われなければならない理由」は、かつての議論では、それは「異性愛者が同性愛者を利用している」からであるということなると思う。
だが、
「ボーイズラブ」の書籍は、ゲイの間でもよく読む人がいます。そこに嫌悪はないと思います。僕も、「ボーイズラブ」は嫌いではないし、そして、ふじょしと自称されている人も嫌いではありません。
しかし、「やおい」または、「ふじょし」の人々には、ホモフォビアが確実に潜在していると思います。逆に言えば、ホモフォビアがないと「やおい」は成立し得ないとまで言い切ることができます。
なぜなら、同性愛を扱う「ふじょし」と自称する人々は、自分たちを卑下しているからである。同性愛を扱い、それに興奮する自分たちは、腐った女であると「ふじょし」は思っている。だから、彼らの創作物は「おちなし」、「やまなし」、「意味なし」すなわち「やおい」なのである。
だが、私たちから言わせれば、同性愛は、腐ってもいなければ、おちなし、やまなし、意味なしと自己卑下するべきものではないのである。
そして同性愛者である私たちは、決して腐ってなどいない。
「私はいわゆるBL好きの腐女子なんですが」
このなんでもない言い回し、あまりにも自然な言い回し、は同性愛嫌悪がなければ成立しえないのである。だがそのことに、気づいているはフジョシはほとんど存在しない。なぜなら、ホモフォビアはあまりにも自然なかたちで身の回りに存在しているからである。フジョシの文化にもホモフォビアはあまりにも自然な形で組み込まれている、むしろフジョシたちの文化の基盤をなしていると言ってもよい。
ホモフォビアがなければ、世界がまったく別のものになると言ってもよい。そこでは、「腐女子」という用語は全く別の言い方へ変わる。私はこう言いたい。
あなたたちは、腐女子ではない、「貴女子」だと。
いいかげん目をさましなさい。あなたたちの文化のいったいどこにカビの胞子があるのか？腐女子と自称することが何を意味しているのかを考えてほしい。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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行里 - 08/3/28(金) 7:04 - |
僕はＢＬの書籍は呼んだりするので、それ自体はあっても構わないと思いますが、けしてあれが同性愛の肯定になっているとは考えていません。殆どの書籍は異性愛の代替として、或いは男という性別を見せない、中性愛を描いたものだからです。そういったものを無理に映画化してひどい状態に陥っている様な昨今。なんとなく馬鹿にされている観もあります。
もちろん、やおい系の作家さんにも良く同性愛について理解している人はいますね。しかし、全体の傾向からいって、あまりに同性愛者はキャラクター化されすぎています。これは、やおいに限らず、サブカルチャー、いわゆるオタク文化では最近富に流行っているようです。
どうも受け入れてやってるという気持ちが無意識に働いているように感じられてなりません。やおいの流れ、つまり性行による愛情の確認のプロセスの一連化は、はっきり言って、ゲイはセックスでしか愛情を結べないとでもいわんばかりだと、取られても仕方ないくらいでしょう。
むしろ、ＢＬややおいの流布によって市民権を与えられているのはどちらかというと中性の人たちのような気がします。けして同性愛が認められている訳ではないと考えています。
例えば、テレビに出演している同性愛者が良い例です。かれらは皆、いわゆるオネエ系であり、ＦＴＭな人ばかりでしょう。彼らのために女性化、あるいは男性化した人たちは市民権を得てますが、そうでない同性愛者はけして認められてはいない。話は変わりますが、最近、ヨシモトのある芸人がカミングアウトしたそうですが、何となく阻害されているように見えます。
やおいやＢＬによる同性愛受容はかなり狭いように思われます。なにより、受容という態度であって、結局自分自身の態度を変えようとするのではないのですから。なので、僕はやおい自体に反対しませんが、これが同性愛の「寛容」、これもかなりひどい表現ですね、それに繋がるとはけして思いません。
大事なのは、こういった本の内容よりも、自分自身がやおいやＢＬ以外の現実からどんな態度を取るのかということです。
同性愛問題はあなたが思っているより解決はしていません。むしろうやむやになっているということを知って欲しいですね。
もちろん、やおい系の作家さんにも良く同性愛について理解している人はいますね。しかし、全体の傾向からいって、あまりに同性愛者はキャラクター化されすぎています。これは、やおいに限らず、サブカルチャー、いわゆるオタク文化では最近富に流行っているようです。
どうも受け入れてやってるという気持ちが無意識に働いているように感じられてなりません。やおいの流れ、つまり性行による愛情の確認のプロセスの一連化は、はっきり言って、ゲイはセックスでしか愛情を結べないとでもいわんばかりだと、取られても仕方ないくらいでしょう。
むしろ、ＢＬややおいの流布によって市民権を与えられているのはどちらかというと中性の人たちのような気がします。けして同性愛が認められている訳ではないと考えています。
例えば、テレビに出演している同性愛者が良い例です。かれらは皆、いわゆるオネエ系であり、ＦＴＭな人ばかりでしょう。彼らのために女性化、あるいは男性化した人たちは市民権を得てますが、そうでない同性愛者はけして認められてはいない。話は変わりますが、最近、ヨシモトのある芸人がカミングアウトしたそうですが、何となく阻害されているように見えます。
やおいやＢＬによる同性愛受容はかなり狭いように思われます。なにより、受容という態度であって、結局自分自身の態度を変えようとするのではないのですから。なので、僕はやおい自体に反対しませんが、これが同性愛の「寛容」、これもかなりひどい表現ですね、それに繋がるとはけして思いません。
大事なのは、こういった本の内容よりも、自分自身がやおいやＢＬ以外の現実からどんな態度を取るのかということです。
同性愛問題はあなたが思っているより解決はしていません。むしろうやむやになっているということを知って欲しいですね。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; (R1 1.5); .NET CLR 1.1.4322)
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カズキ - 08/3/30(日) 22:32 - |
別に８０１に偏見は無いね、てか普通にゲイ雑誌なんてそんなだし、それと逆にライムさんに質問したいんですが？腐女子からみてリアルゲイは一体どう映ってるの？やっぱ顔出し展示板に美形とか居ないか探してるの？
<KDDI-KC36 UP.Browser/6.2.0.10.2.2 (GUI) MMP/2.0
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うさお - 08/4/1(火) 12:43 - |
腐女子という言葉がたとえ自然に同性愛自体を卑下する風潮から出たものだとしても（そうは思わないが）、本人達は、音楽やスポーツではなく若い男のしかもセックスを中核とする娯楽に興じる自分達を純粋に謙遜して使っている向きが強いわけだから、その点も含めて自分はＢＬに全く抵抗はありません。
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うさお - 08/4/1(火) 13:00 - |
ＢＬが好きなゲイは自分のまわりにもいるし、嫌いな人もいます。ただ嫌いな人の方がすごく多いと感じたことはありません。ＢＬはゲイなら好きに決まってるという誤解が、ゲイなのに嫌いな人がいるのに驚いた→ゲイはＢＬが嫌いな人が多いという風評につながったのだと思います。
<J-PHONE/4.3/V604SH/SNJSHQ1101152 SH/0009aa Profile/MIDP-1.0 Configuration/CLDC-1.0 Ext-Profile/JSCL-1.3.2