真剣語り場掲示板 |
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偽善者。 空汰 07/8/2(木) 19:17 |
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Re(1):偽善者。 ユタ 07/8/2(木) 21:39 |
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Re(2):偽善者。 空汰 07/8/2(木) 22:39 |
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Re(3):偽善者。 ユタ 07/8/2(木) 23:00 |
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Re(4):偽善者。 空汰 07/8/2(木) 23:12 |
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Re(5):偽善者。 ゴーヤシャンプー 07/8/2(木) 23:42 |
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Re(6):偽善者。 空汰 07/8/3(金) 0:52 |
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Re(7):偽善者。 ゴーヤシャンプー 07/8/3(金) 2:37 |
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Re(8):偽善者。 空汰 07/8/3(金) 13:37 |
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空汰君 ルシフェル 07/8/3(金) 14:57 |
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Re(1):空汰君 空汰 07/8/3(金) 15:04 |
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Re(2):空汰君 ルシフェル 07/8/3(金) 15:34 |
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Re(3):空汰君 空汰 07/8/3(金) 15:40 |
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Re(4):空汰君 ルシフェル 07/8/3(金) 15:47 |
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Re(5):空汰君 空汰 07/8/3(金) 15:51 |
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Re(6):空汰君 ルシフェル 07/8/3(金) 15:54 |
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Re(7):空汰君 空汰 07/8/3(金) 15:57 |
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Re(8):空汰君 ルシフェル 07/8/3(金) 15:58 |
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Re(9):空汰君 空汰 07/8/3(金) 16:04 |
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Re(8):空汰君 ルシフェル 07/8/3(金) 15:59 |
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Re(9):偽善者。 ゴーヤシャンプー 07/8/3(金) 16:08 |
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Re(10):偽善者。 空汰 07/8/3(金) 16:18 |
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Re(11):偽善者。 ゴーヤシャンプー 07/8/3(金) 16:34 |
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Re(12):偽善者。 空汰 07/8/3(金) 16:49 |
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Re(7):偽善者。 ルシフェル 07/8/3(金) 10:55 |
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Re(1):偽善者。 よーすけ 07/8/2(木) 23:24 |
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Re(2):偽善者。 ゴーヤシャンプー 07/8/3(金) 2:42 |
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Re(2):偽善者。 空汰 07/8/3(金) 13:27 |
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Re(3):偽善者。 よーすけ 07/8/3(金) 13:41 |
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Re(4):偽善者。 ルシフェル 07/8/3(金) 13:53 |
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Re(5):偽善者。 お告げ 07/8/3(金) 14:11 |
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Re(5):偽善者。 よーすけ 07/8/3(金) 14:14 |
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Re(6):偽善者。 ユタ 07/8/3(金) 15:49 |
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Re(7):偽善者。 空汰 07/8/3(金) 16:59 |
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Re(4):偽善者。 空汰 07/8/3(金) 14:24 |
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Re(5):偽善者。 よーすけ 07/8/3(金) 14:36 |
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Re(6):偽善者。 空汰 07/8/3(金) 15:01 |
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Re(7):偽善者。 よーすけ 07/8/3(金) 15:16 |
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Re(8):偽善者。 空汰 07/8/3(金) 15:25 |
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Re(9):偽善者。 よーすけ 07/8/3(金) 15:42 |
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Re(10):偽善者。 空汰 07/8/3(金) 15:48 |
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Re(11):偽善者。 よーすけ 07/8/3(金) 16:25 |
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Re(12):偽善者。 空汰 07/8/3(金) 16:35 |
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Re(8):偽善者。 お告げ 07/8/3(金) 15:38 |
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イジメは ルシフェル 07/8/3(金) 15:44 |
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Re(1):イジメは お告げ 07/8/3(金) 15:50 |
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Re(2):イジメは ルシフェル 07/8/3(金) 15:52 |
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Re(3):イジメは お告げ 07/8/3(金) 15:59 |
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Re(1):イジメは 矢吹 07/8/3(金) 20:25 |
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Re(5):偽善者。 ゴーヤシャンプー 07/8/3(金) 16:20 |
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Re(3):偽善者。 ゴーヤシャンプー 07/8/3(金) 16:12 |
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Re(4):偽善者。 空汰 07/8/3(金) 16:25 |
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Re(5):偽善者。 ゴーヤシャンプー 07/8/3(金) 16:41 |
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Re(6):偽善者。 空汰 07/8/3(金) 16:52 |
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Re(1):偽善者。 ゴーヤシャンプー 07/8/2(木) 23:31 |
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Re(2):偽善者。 空汰 07/8/3(金) 13:39 |
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Re(1):偽善者。 咎 07/8/2(木) 23:54 |
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Re(2):偽善者。 空汰 07/8/3(金) 0:55 |
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Re(3):偽善者。 ユタ 07/8/3(金) 9:26 |
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Re(4):偽善者。 空汰 07/8/3(金) 13:23 |
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Re(1):偽善者。 ルシフェル 07/8/3(金) 0:24 |
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Re(2):偽善者。 ゴーヤシャンプー 07/8/3(金) 2:39 |
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Re(1):偽善者。 淳 07/8/3(金) 3:21 |
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Re(2):偽善者。 空汰 07/8/3(金) 13:18 |
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Re(1):偽善者。 A 07/8/3(金) 18:42 |
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Re(2):偽善者。 空汰 07/8/3(金) 19:56 |
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[投稿者削除] |
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Re(2):偽善者。 空汰 07/8/9(木) 17:57 |
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空汰 - 07/8/2(木) 19:17 - |
最近あった事で、すごく憤りを感じた事があるので、書き込んでおきます。
よければ意見等いただければ嬉しいです。
身近に面白い事を言う人がいて、俺は友人とそれを話題に出してよく笑い合っていたんです。
その人の言動は本当に面白くて、狙って言ってるのかなとも思っていたから。
けれどある日からその人が「俺、いじめられてるんだ」と言い出して、
それを周りの人に言いふらす様になって、俺や俺の友人達がいじめていると思っている様なんです。それからは俺達が笑い合っている度に溜息をついたり、
俺達がちょっと「ウザい」という言葉を発しただけで自分の事だと思い込んだり、
それを教師にも言っているようで、最近は俺達が笑い合っているだけで教師が注意しにきたりします。
もうその時点で俺はそいつの事が許せないんですが、もっと許せないのは、偽善者
関係ないはずなのに、こっちを睨んできたりそいつを守ろうとしたり、
そういった行動のせいでそいつはもっと自分が苛められていると勘違いするし
俺達はどんどんと悪者になっていきます。
被害妄想、自意識過剰、偽善。
今そいつが自殺すれば、俺達が犯人だと偽善者達は言うでしょう。
確かに、そういうものが傷つくというのは人それぞれだからあると思うし、
俺達も悪ノリしすぎたのかもしれない。
でも、何でそれを「俺達」に言いに来ないんだろう。
その癖周りに言いふらして、自分を被害者だと、可哀想な存在だと思い込み。
同情を誘って、偽善者達を味方につけ、それで何かが変わるのか？
そういうものが一番許せないので、かなりストレスが溜まっています。
だから、もし愚痴っぽく感じられたら申し訳ないです。
いじめって、いじめる奴も悪いけどいじめられる奴にも問題がある
だから、どちらが悪でも善でもない
どうしてそういった解決の仕方ができないんだろう？
苛める奴に懲罰なんて、莫迦の考える事としか思えない。
乱文申し訳ないです。本当に苛々してしまって・・・
よければ意見等いただければ嬉しいです。
身近に面白い事を言う人がいて、俺は友人とそれを話題に出してよく笑い合っていたんです。
その人の言動は本当に面白くて、狙って言ってるのかなとも思っていたから。
けれどある日からその人が「俺、いじめられてるんだ」と言い出して、
それを周りの人に言いふらす様になって、俺や俺の友人達がいじめていると思っている様なんです。それからは俺達が笑い合っている度に溜息をついたり、
俺達がちょっと「ウザい」という言葉を発しただけで自分の事だと思い込んだり、
それを教師にも言っているようで、最近は俺達が笑い合っているだけで教師が注意しにきたりします。
もうその時点で俺はそいつの事が許せないんですが、もっと許せないのは、偽善者
関係ないはずなのに、こっちを睨んできたりそいつを守ろうとしたり、
そういった行動のせいでそいつはもっと自分が苛められていると勘違いするし
俺達はどんどんと悪者になっていきます。
被害妄想、自意識過剰、偽善。
今そいつが自殺すれば、俺達が犯人だと偽善者達は言うでしょう。
確かに、そういうものが傷つくというのは人それぞれだからあると思うし、
俺達も悪ノリしすぎたのかもしれない。
でも、何でそれを「俺達」に言いに来ないんだろう。
その癖周りに言いふらして、自分を被害者だと、可哀想な存在だと思い込み。
同情を誘って、偽善者達を味方につけ、それで何かが変わるのか？
そういうものが一番許せないので、かなりストレスが溜まっています。
だから、もし愚痴っぽく感じられたら申し訳ないです。
いじめって、いじめる奴も悪いけどいじめられる奴にも問題がある
だから、どちらが悪でも善でもない
どうしてそういった解決の仕方ができないんだろう？
苛める奴に懲罰なんて、莫迦の考える事としか思えない。
乱文申し訳ないです。本当に苛々してしまって・・・
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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ユタ - 07/8/2(木) 21:39 - |
空汰さんへ
その人は、空汰さん達と友達になりたいのでは？。出来たらその人の本音を聞いて見たらどうですか？
話の内容からしてその人は、完全な被害妄想が入っていますね。
空汰さん、もし良ければその人と一緒に遊んで見ては？。今は無理かも知れないがその人の心の闇を取り除いて欲しいんだよ
一つ聞くけど、その人を集団・一人以上で攻撃をしていないよね？それを教えて
二つ問題を言うね
１、その人の家庭にかなりの問題があって、空汰さん達が羨ましいと思っているか？
２、その人自身に何かしらの問題があるか？だね。前者なら、時間をかけて友達になって欲しい。後者なら、最悪人物でしか無いから徹底無視で良いよ。
その人は、空汰さん達と友達になりたいのでは？。出来たらその人の本音を聞いて見たらどうですか？
話の内容からしてその人は、完全な被害妄想が入っていますね。
空汰さん、もし良ければその人と一緒に遊んで見ては？。今は無理かも知れないがその人の心の闇を取り除いて欲しいんだよ
一つ聞くけど、その人を集団・一人以上で攻撃をしていないよね？それを教えて
二つ問題を言うね
１、その人の家庭にかなりの問題があって、空汰さん達が羨ましいと思っているか？
２、その人自身に何かしらの問題があるか？だね。前者なら、時間をかけて友達になって欲しい。後者なら、最悪人物でしか無いから徹底無視で良いよ。
<KDDI-SN37 UP.Browser/6.2.0.11.1.4 (GUI) MMP/2.0
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空汰 - 07/8/2(木) 22:39 - |
遊んでみるという意見は、肯定的に検討してみます。
俺自身も何とかしたい問題なので。
問題についてですが、彼の家庭的環境はまったく知らないし、羨ましいと思っている人は一人も居ないです。
それと、集団や一人以上で攻撃という事ですが、
皆で彼の言動を話題に出すという事はしましたが、
攻撃は全くしていません。誰一人として彼の悪口は言っていないし、
ただ笑っていただけ。それが嫌だと言えば皆もやめます。
悪意があるわけでは絶対ないし、あるとしたら、被害妄想に関してだけです。
まぁ彼の事は周りの人達も嫌っているから、後者の可能性はおおいにあります
いじめだと吹聴し 偽善者を焚きたてる それで偽善者は同情する
見事なサイクルですよ、本当に。
意見、有難うです。結構真面目に悩んでいたので、ありがたいです。
俺自身も何とかしたい問題なので。
問題についてですが、彼の家庭的環境はまったく知らないし、羨ましいと思っている人は一人も居ないです。
それと、集団や一人以上で攻撃という事ですが、
皆で彼の言動を話題に出すという事はしましたが、
攻撃は全くしていません。誰一人として彼の悪口は言っていないし、
ただ笑っていただけ。それが嫌だと言えば皆もやめます。
悪意があるわけでは絶対ないし、あるとしたら、被害妄想に関してだけです。
まぁ彼の事は周りの人達も嫌っているから、後者の可能性はおおいにあります
いじめだと吹聴し 偽善者を焚きたてる それで偽善者は同情する
見事なサイクルですよ、本当に。
意見、有難うです。結構真面目に悩んでいたので、ありがたいです。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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ユタ - 07/8/2(木) 23:00 - |
空汰さんへ
返事ありがとうございます。意見の中で失礼な所があったみたいで気を悪くしたらごめんね
俺も、過去にその人と似たような事があって、空汰さんのレスに意見を述べてしまいました。その人自身は寂しいんだろうと思うんだよね、空汰さん友達がいて楽しそうだったから、その人は空汰さんと友達になろうとして必死なんだろうと思う。要するに誰かの側にいたいんだろうとね
虐めを受けている人は友達がいない上に、心がヒネクレて行くんだよ。オマケが人間不信になるからね
寂しさから空汰さんを試しているんだろうと思うけど、もし後者なら時間が相当かかるよ。
俺も、人に対して有ること無いこと言いふらして同級生を傷つけた過去が有るからね。これは俺の心の傷になっているよ。
ツマラナイ話でごめんなさい(￣～￣)ξ
返事ありがとうございます。意見の中で失礼な所があったみたいで気を悪くしたらごめんね
俺も、過去にその人と似たような事があって、空汰さんのレスに意見を述べてしまいました。その人自身は寂しいんだろうと思うんだよね、空汰さん友達がいて楽しそうだったから、その人は空汰さんと友達になろうとして必死なんだろうと思う。要するに誰かの側にいたいんだろうとね
虐めを受けている人は友達がいない上に、心がヒネクレて行くんだよ。オマケが人間不信になるからね
寂しさから空汰さんを試しているんだろうと思うけど、もし後者なら時間が相当かかるよ。
俺も、人に対して有ること無いこと言いふらして同級生を傷つけた過去が有るからね。これは俺の心の傷になっているよ。
ツマラナイ話でごめんなさい(￣～￣)ξ
<KDDI-SN37 UP.Browser/6.2.0.11.1.4 (GUI) MMP/2.0
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空汰 - 07/8/2(木) 23:12 - |
そういうものは、やっぱりあるのかもしれないですね。
皆に見て欲しい。自分を守って欲しい。助けて欲しい。
だからといって、彼がした行動が許される訳ではないですが。
人によって強い弱いってやっぱりあるけれど、
俺は自分が弱いからって強くなろうとしないばかりか弱い事を傘に着る奴が大嫌いなんだ
俺自身も弱い人間だから言えるんだけど、やっぱり、努力しないと。
彼自身が弱い自分をいけないと思って努力しようとするのなら、
それに協力はするけれど。
つまらなくなんてないですよ。それを反省しているのなら、次に活かせばいいだけの話ですし 誰にだって失敗はあるから。
残念な事に、俺はもうすぐ学校を卒業するので彼の人格更正には付き合ってあげられませんが。
皆に見て欲しい。自分を守って欲しい。助けて欲しい。
だからといって、彼がした行動が許される訳ではないですが。
人によって強い弱いってやっぱりあるけれど、
俺は自分が弱いからって強くなろうとしないばかりか弱い事を傘に着る奴が大嫌いなんだ
俺自身も弱い人間だから言えるんだけど、やっぱり、努力しないと。
彼自身が弱い自分をいけないと思って努力しようとするのなら、
それに協力はするけれど。
つまらなくなんてないですよ。それを反省しているのなら、次に活かせばいいだけの話ですし 誰にだって失敗はあるから。
残念な事に、俺はもうすぐ学校を卒業するので彼の人格更正には付き合ってあげられませんが。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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よーすけ - 07/8/2(木) 23:24 - |
すみません。ツリーの内容からは外れるのですが、いじめをする方とされる方に善も悪もないのですか？
確かにいじめの原因だけとってみれば千歩譲って善も悪もないかもしれません。しかしその後の「いじめ」つまり誰かが違和感を感じなければ半永久的に続くかもしれない一方的な嫌がらせについてはどうですか？貴方のおっしゃる通り善も悪もないのですか？
確かにいじめの原因だけとってみれば千歩譲って善も悪もないかもしれません。しかしその後の「いじめ」つまり誰かが違和感を感じなければ半永久的に続くかもしれない一方的な嫌がらせについてはどうですか？貴方のおっしゃる通り善も悪もないのですか？
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
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ゴーヤシャンプー - 07/8/2(木) 23:31 - |
これと同じことを先生やその子に云うべきだと思う。私にはどちらが悪いかはわからない。またどちらも悪くないように思う。あなたに悪意はなかったわけだし、その子も勘違いしているだけなのだろうから、どちらを責めることも出来ないと思うの。だからここで書いていることをそのまま本人にぶつけてみたらいいと思う。相互の誤解が解けるんじゃないかな。
でもあなたに悪意がなかったとしても、その子が傷ついたわけだから、それについては謝るべきだと思う。あなたたちの言動で傷ついてしまったのは事実なのだから。全く悪意がなくても傷つけてしまうことってよくあることだと思う。例えば交通事故は人を傷つけようとおもって起すことではないけれど、でも傷つけてしまったことは事実でしょう。全くその意思がなかったとしても、謝らなければならないんじゃないかな。
でもあなたに悪意がなかったとしても、その子が傷ついたわけだから、それについては謝るべきだと思う。あなたたちの言動で傷ついてしまったのは事実なのだから。全く悪意がなくても傷つけてしまうことってよくあることだと思う。例えば交通事故は人を傷つけようとおもって起すことではないけれど、でも傷つけてしまったことは事実でしょう。全くその意思がなかったとしても、謝らなければならないんじゃないかな。
<Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.1 (KHTML, like Gecko) Safari/312
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ゴーヤシャンプー - 07/8/2(木) 23:42 - |
読んでいて、根本的に問題が違うように思うなあ。何故生育環境を持ってくるのかよくわからない。あなたたちが彼を面白いと思ったように、もしかしたら彼が中学生のときや小学校のときにも同じ事があったのかも知れない。同情するとか大目に見るとかではなくて、本音をぶつけてみるべきだと思う。
それに共感出来ないのは、強い・弱いの二元論を信望していること。私は強くなりたいとかは思わない。虚しいことだと思うんだ。だって強くなったとして、何をもって強くなったと判断出来るのか解らないし、上には上がいるもので、頂点に立つことが出来るわけじゃない。スポーツだったら勝敗がはっきりしているけれど、基準が曖昧なもののほうが多いわけじゃない。人生はスポーツではないのだから、そういうこだわりに囚われてしまうのは、あまり有益だとは思えない。
どうして弱いといけないんだろう。弱いとだめなんですか。私は弱いです。でも弱いからといって困ることはないし、自分に出来る範囲のことを十分にすればいいと思うの。向こう見ずになって、強いか弱いかという曖昧な価値観にふりまわされるのは、なんか違うんじゃないかな。それを男根主義思想というのだと思うのだけれど。
それに共感出来ないのは、強い・弱いの二元論を信望していること。私は強くなりたいとかは思わない。虚しいことだと思うんだ。だって強くなったとして、何をもって強くなったと判断出来るのか解らないし、上には上がいるもので、頂点に立つことが出来るわけじゃない。スポーツだったら勝敗がはっきりしているけれど、基準が曖昧なもののほうが多いわけじゃない。人生はスポーツではないのだから、そういうこだわりに囚われてしまうのは、あまり有益だとは思えない。
どうして弱いといけないんだろう。弱いとだめなんですか。私は弱いです。でも弱いからといって困ることはないし、自分に出来る範囲のことを十分にすればいいと思うの。向こう見ずになって、強いか弱いかという曖昧な価値観にふりまわされるのは、なんか違うんじゃないかな。それを男根主義思想というのだと思うのだけれど。
<Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.1 (KHTML, like Gecko) Safari/312
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咎 - 07/8/2(木) 23:54 - |
一方的に相手のことを被害妄想だの決め付けるのはよくないと思います。貴方自身はいじめてはないと思ってるようですが、相手は貴方自身がなんとも思ってないような些細な言動やしぐさで傷つきいじめられてると思うことがあります。ですから貴方自身がそうは思ってなくても、相手が傷ついているのであれば貴方が気づいてないだけで、相手をいじめてる可能性だってあります。
貴方は“何でそれを「俺達」に言いに来ないんだろう”と思っているようですが、なぜ貴方は受身なんでしょうか？相手から見れば、面と向かって貴方に言えないことだってあります。相手が言うべきなんて決まってませんので、逆に貴方自身が何か発言やしぐさで嫌な思いをしてることはないか？と聞いてみてはいかがでしょうか？もし相手が嫌なことをしてたのでしたら、改善し謝罪と貴方自身いじめてるつもりはなかった趣旨を伝えてみてはいかがでしょうか？やっぱりこういうのはお互いが本音を出し合って話をするというのが一番だと思いますので、一回相手とじっくり話をしてみてはどうでしょうか？
貴方は“何でそれを「俺達」に言いに来ないんだろう”と思っているようですが、なぜ貴方は受身なんでしょうか？相手から見れば、面と向かって貴方に言えないことだってあります。相手が言うべきなんて決まってませんので、逆に貴方自身が何か発言やしぐさで嫌な思いをしてることはないか？と聞いてみてはいかがでしょうか？もし相手が嫌なことをしてたのでしたら、改善し謝罪と貴方自身いじめてるつもりはなかった趣旨を伝えてみてはいかがでしょうか？やっぱりこういうのはお互いが本音を出し合って話をするというのが一番だと思いますので、一回相手とじっくり話をしてみてはどうでしょうか？
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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ルシフェル - 07/8/3(金) 0:24 - |
言いたいことハッキリ周りに伝えてやれば良いじゃん
本人にも迷惑だからやめろと言うなり脅迫するなりしちゃえば？
本人にも迷惑だからやめろと言うなり脅迫するなりしちゃえば？
<KDDI-HI36 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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空汰 - 07/8/3(金) 0:52 - |
自分に出来る範囲の事をする、というのは、一つの生き方としていいと思います。
けれど、本当に弱くて困る事って、ないですか？
弱いか強いかは自分の判断であり、他人の判断であり。
こうして貴方がここに来て発言を出来ている時点で貴方は強い部分があると思います。
人というのは勿論全てが統一されている訳ではないので、完全に強い人間なんて居ないし完全に弱い人間も居ない。
確かに、そこは曖昧な線かもしれませんが。
語彙が足りないので表現が及ばず、申し訳ないです。
けれど、やっぱり世の中は弱肉強食で、自然淘汰されていくもの。
「弱ければ」自らなり他からの接触なりで死に絶え、
「強ければ」生き延びる。
それがこの世の中のルールで それは動物だって同じ
だから強さを求める。
貴方が弱いというのは、貴方がそう判断しているだけで
本当は強いかもしれない 勿論二元論を信望している訳ではありません。
でもそうやって発言を出来る時点で、貴方には大事な強さがあると思います。
けれど、本当に弱くて困る事って、ないですか？
弱いか強いかは自分の判断であり、他人の判断であり。
こうして貴方がここに来て発言を出来ている時点で貴方は強い部分があると思います。
人というのは勿論全てが統一されている訳ではないので、完全に強い人間なんて居ないし完全に弱い人間も居ない。
確かに、そこは曖昧な線かもしれませんが。
語彙が足りないので表現が及ばず、申し訳ないです。
けれど、やっぱり世の中は弱肉強食で、自然淘汰されていくもの。
「弱ければ」自らなり他からの接触なりで死に絶え、
「強ければ」生き延びる。
それがこの世の中のルールで それは動物だって同じ
だから強さを求める。
貴方が弱いというのは、貴方がそう判断しているだけで
本当は強いかもしれない 勿論二元論を信望している訳ではありません。
でもそうやって発言を出来る時点で、貴方には大事な強さがあると思います。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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空汰 - 07/8/3(金) 0:55 - |
謝罪、という面では正に貴方の言うとおりだと思うし
俺自身も本人が「それは嫌だからやめてくれ」と言いに来れば
謝罪するつもりでした。
勿論、その気がなくても人によって嫌な事だとか、傷つく事ってあると思いますから。
助言有難う御座います。
真剣に検討してみます。
俺自身も本人が「それは嫌だからやめてくれ」と言いに来れば
謝罪するつもりでした。
勿論、その気がなくても人によって嫌な事だとか、傷つく事ってあると思いますから。
助言有難う御座います。
真剣に検討してみます。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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ゴーヤシャンプー - 07/8/3(金) 2:37 - |
私が認めた自殺の論考は読まれましたか。そこでも言及している通り、際限がないと感じるくらい、上には上がいて、下には下がいるんです。
またそれを判断するのはいつでも他者なんです。強いか弱いかというのは、二つ以上のものと比較しなければその価値は生じません。相対化出来るものでなければその価値は生じ得ないんです。
私は普段、自分の背が高くなっているのか低くなっているのかわかりません。背が伸びている実感がないんです。身長測定器にかけられてはじめて自分の背が伸びたことを知ります。客観的なものさしが必要になるんです。ですが背が高いからといって、モテたり高いところの物を取るのに便利かもしれませんが、だからといって私より背の低い人が劣っているということにはならない。
私は私とそれ以外の人間とを比較出来るのでしょうか。容易に出来るように思われるでしょう。しかしそれは第三者の目が必要なんです。しかしその立場に在ることが出来るものなどないのではないでしょうか。強い・弱いとは客観的な価値判断です。客観的観点に立つことが出来ない私＝主観的であり続ける私は、客観的な価値判断を持ち得ません。レフェリーがいなければ勝敗は決まりません。ですからレフェリーがいない日常生活に於いては、基本的には強いも弱いも存在出来ないんです。
悪いけれど、私は強いだとか弱いだとかいうものに価値を見出せない。意味がないと思ってしまう。私は弱くても困りません。上には上がいて、下には下がいます。そして私は私であって、誰彼より強い私、ではないし、誰彼より弱い私、でもない。ただ主観として、私は腕っ節は強くないし、すぐに逃げ道を用意してしまう。けれどそれは仕方がないと思うんです。そういう自分を受け入れたい。私は殴り合いの喧嘩をしません。腕相撲を趣味としているわけでもないんです。ライオンに追いかけられたら身を守るために逃げます。
そしてあなたは弱肉強食を曲解している。私は足が遅いので、ライオンに食べられてしまうかもしれません。ですが私たちはライオンを飼育し、繁殖させている。ライオンを飼いならすことが出来ます。そしてライオンはいずれ死に絶える。土に還り、それを栄養として植物が育ちます。それを草食動物が生きる糧とします。ライオンを飼いならしている私たちもいずれ死にます。そして土に還る（今のところお墓ですが、人類の文明が永久に続くかどうかは誰にも解らないのですが）。宗教観を除いて考えてみても、三十六億年の生命の歴史の中で、そうした循環を繰り返してきました。食物連鎖の頂点に立つライオンは、シマウマを絶滅させるほどには食べ尽くさない。シマウマはライオンには敵いません。シマウマはライオンより遥かに弱い。だのに何故淘汰しないのでしょうか。
私はスポーツが嫌いで、何を観ても感動を覚えない。ワールドカップやオリンピックであろうと、私は熱狂しない。ですがオリンピックの開会式を観るとき、私は深い感慨に包まれます。様々な文化に触れるとき、未知なる文化に触れるとき、私は身体が消滅してしまうのではないかというくらいの感動に心を振るわされます。ですがそれは私固有の物かもしれません。多くの人は開会式よりも、水泳やサッカーや柔道を観戦する方を選びます。私はそれを否定しません。私にとっての開会式を同じくらいの感動を感じているのだとしたら、それは素晴らしいことです。
はっきり申し上げましょう。私は強くない。そして強さが欲しいとは全く思っていない。
またそれを判断するのはいつでも他者なんです。強いか弱いかというのは、二つ以上のものと比較しなければその価値は生じません。相対化出来るものでなければその価値は生じ得ないんです。
私は普段、自分の背が高くなっているのか低くなっているのかわかりません。背が伸びている実感がないんです。身長測定器にかけられてはじめて自分の背が伸びたことを知ります。客観的なものさしが必要になるんです。ですが背が高いからといって、モテたり高いところの物を取るのに便利かもしれませんが、だからといって私より背の低い人が劣っているということにはならない。
私は私とそれ以外の人間とを比較出来るのでしょうか。容易に出来るように思われるでしょう。しかしそれは第三者の目が必要なんです。しかしその立場に在ることが出来るものなどないのではないでしょうか。強い・弱いとは客観的な価値判断です。客観的観点に立つことが出来ない私＝主観的であり続ける私は、客観的な価値判断を持ち得ません。レフェリーがいなければ勝敗は決まりません。ですからレフェリーがいない日常生活に於いては、基本的には強いも弱いも存在出来ないんです。
悪いけれど、私は強いだとか弱いだとかいうものに価値を見出せない。意味がないと思ってしまう。私は弱くても困りません。上には上がいて、下には下がいます。そして私は私であって、誰彼より強い私、ではないし、誰彼より弱い私、でもない。ただ主観として、私は腕っ節は強くないし、すぐに逃げ道を用意してしまう。けれどそれは仕方がないと思うんです。そういう自分を受け入れたい。私は殴り合いの喧嘩をしません。腕相撲を趣味としているわけでもないんです。ライオンに追いかけられたら身を守るために逃げます。
そしてあなたは弱肉強食を曲解している。私は足が遅いので、ライオンに食べられてしまうかもしれません。ですが私たちはライオンを飼育し、繁殖させている。ライオンを飼いならすことが出来ます。そしてライオンはいずれ死に絶える。土に還り、それを栄養として植物が育ちます。それを草食動物が生きる糧とします。ライオンを飼いならしている私たちもいずれ死にます。そして土に還る（今のところお墓ですが、人類の文明が永久に続くかどうかは誰にも解らないのですが）。宗教観を除いて考えてみても、三十六億年の生命の歴史の中で、そうした循環を繰り返してきました。食物連鎖の頂点に立つライオンは、シマウマを絶滅させるほどには食べ尽くさない。シマウマはライオンには敵いません。シマウマはライオンより遥かに弱い。だのに何故淘汰しないのでしょうか。
私はスポーツが嫌いで、何を観ても感動を覚えない。ワールドカップやオリンピックであろうと、私は熱狂しない。ですがオリンピックの開会式を観るとき、私は深い感慨に包まれます。様々な文化に触れるとき、未知なる文化に触れるとき、私は身体が消滅してしまうのではないかというくらいの感動に心を振るわされます。ですがそれは私固有の物かもしれません。多くの人は開会式よりも、水泳やサッカーや柔道を観戦する方を選びます。私はそれを否定しません。私にとっての開会式を同じくらいの感動を感じているのだとしたら、それは素晴らしいことです。
はっきり申し上げましょう。私は強くない。そして強さが欲しいとは全く思っていない。
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ゴーヤシャンプー - 07/8/3(金) 2:39 - |
犯罪を犯しても守るべきものなのでしょうか、矜持というものは。
<Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.1 (KHTML, like Gecko) Safari/312
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ゴーヤシャンプー - 07/8/3(金) 2:42 - |
とても重要な問いです。空汰さんはこの質問に応えるべきです。でなければ空汰さんは偽善者（自殺のツリーに於いて物わかりのいい人のふりをしておきながら）のその実、ただの権威主義者であったことが暴かれてしまう！
<Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.1 (KHTML, like Gecko) Safari/312
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淳 - 07/8/3(金) 3:21 - |
俺からしたら文章読んだ限り問題があるのは君の方だと思うんだけど‥‥。
も少し相手の気持ちをわかってやれる様な奴になりなよ。
もしかしたら間近で同じ思いしてる奴いっかもよ。
も少し相手の気持ちをわかってやれる様な奴になりなよ。
もしかしたら間近で同じ思いしてる奴いっかもよ。
<DoCoMo/2.0 P703imyu(c100;TB;W24H12;ser359496007272443;icc8981100000329710323F)
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ユタ - 07/8/3(金) 9:26 - |
空汰さんへ
謝罪も許して貰う方法の一つですね。が、俺の意見を言いますね。その人に空汰さんが謝ったとして、その人がどうするかですよ？。文章の内容から、空汰さん・友達さんの方に落ち度があったとは思えないんですよね。仮に空汰さんがその人に謝罪したとして、その謝罪が何の為の謝罪なのかが分からない事になるのでは。
一番の方法として、本人の核心を聞く事が良いと思うんだけど。ただ、その人に対して謝罪すると言う事は空汰さんがその人自身を攻撃していたと言う事を認めてしまう事になるんだよ。
謝罪する事は、昨日空汰さんが言った事全てが嘘になると言う事になるよ。
俺も、人を虐めたり・られたりの両方を経験しているよ。個人的な意見を言うと、無闇に謝罪する事はするなだよ。
謝罪も許して貰う方法の一つですね。が、俺の意見を言いますね。その人に空汰さんが謝ったとして、その人がどうするかですよ？。文章の内容から、空汰さん・友達さんの方に落ち度があったとは思えないんですよね。仮に空汰さんがその人に謝罪したとして、その謝罪が何の為の謝罪なのかが分からない事になるのでは。
一番の方法として、本人の核心を聞く事が良いと思うんだけど。ただ、その人に対して謝罪すると言う事は空汰さんがその人自身を攻撃していたと言う事を認めてしまう事になるんだよ。
謝罪する事は、昨日空汰さんが言った事全てが嘘になると言う事になるよ。
俺も、人を虐めたり・られたりの両方を経験しているよ。個人的な意見を言うと、無闇に謝罪する事はするなだよ。
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ルシフェル - 07/8/3(金) 10:55 - |
確かに 学校じゃそうやって平和に解決出きるけど…
会社じゃそんな弱い奴相手にされないと思うけど？
俺だったら徹底的にイジメて自分から辞めさすとこまで追い込んでやるけどね
会社じゃそんな弱い奴相手にされないと思うけど？
俺だったら徹底的にイジメて自分から辞めさすとこまで追い込んでやるけどね
<KDDI-HI36 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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空汰 - 07/8/3(金) 13:18 - |
言いたい事は分からないでもないけど
「死ね」とか「消えろ」とかを言っている訳ではないし、
本人も周りの人間を笑わせようと思っていっているのかと思ったから
俺達は笑い合っていたんだ。それが多少悪ノリになったのは認めるよ。
だからこそそれで心が傷つくっていうのは分かるんだ 悪かったと思う
けれどね それをいじめだと思うのは違うだろう
俺と彼の共通の友人から聞いたんだけど
彼は「俺、いじめられてるんだ。何でこんな事されなきゃいけないんだろう」
と言っていたらしい。まぁ、もしいじめられるとしても彼はそれだけの事は充分
してるんだけどね。回りの人間に迷惑をかけているし、彼だって何もしていない訳じゃない 彼自身も相手の気持ちなんてわかってない
彼に迷惑をかけられた人 心を傷つくような事をはっきり言われた人
俺は知ってるし、俺自身も迷惑をかけられた事もある
だからこそフィフティフィフティなはずなのに 何故彼は
自分の時だけいじめられていると言うんだろう。
彼を良く知る人物は決まってこういう。
「自業自得」だと。
「死ね」とか「消えろ」とかを言っている訳ではないし、
本人も周りの人間を笑わせようと思っていっているのかと思ったから
俺達は笑い合っていたんだ。それが多少悪ノリになったのは認めるよ。
だからこそそれで心が傷つくっていうのは分かるんだ 悪かったと思う
けれどね それをいじめだと思うのは違うだろう
俺と彼の共通の友人から聞いたんだけど
彼は「俺、いじめられてるんだ。何でこんな事されなきゃいけないんだろう」
と言っていたらしい。まぁ、もしいじめられるとしても彼はそれだけの事は充分
してるんだけどね。回りの人間に迷惑をかけているし、彼だって何もしていない訳じゃない 彼自身も相手の気持ちなんてわかってない
彼に迷惑をかけられた人 心を傷つくような事をはっきり言われた人
俺は知ってるし、俺自身も迷惑をかけられた事もある
だからこそフィフティフィフティなはずなのに 何故彼は
自分の時だけいじめられていると言うんだろう。
彼を良く知る人物は決まってこういう。
「自業自得」だと。
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空汰 - 07/8/3(金) 13:23 - |
謝罪というのは、攻撃した事に対する謝罪ではなく
心を傷つけた事に関する謝罪
俺が何か気に食わなくて攻撃したのであれば、謝るつもりはないけど
俺自身少し相手に配慮がなかったなぁとは思うから
だからこそ そういう点では謝罪するべきだし 悪いとも思っています。
心を傷つけた事に関する謝罪
俺が何か気に食わなくて攻撃したのであれば、謝るつもりはないけど
俺自身少し相手に配慮がなかったなぁとは思うから
だからこそ そういう点では謝罪するべきだし 悪いとも思っています。
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空汰 - 07/8/3(金) 13:27 - |
善と悪という言葉自体が、あってはならない言葉だと思います。
苛められる人間が善ではないし、苛める人間が悪という訳でもない。
一方的で陰湿で理不尽な嫌がらせだってそう。悪じゃない。
というのが感情論での答えです。でもこれは極論なので、
問題の解決にはならないしそれにこの社会というのが加わるので、
そういった意味では悪と善、というカテゴリはある程度出てくると思います。
けれど自分は、例え「楽しいから」といった理由でやっている
嫌がらせでも、悪ではないと思います。
苛められる人間が善ではないし、苛める人間が悪という訳でもない。
一方的で陰湿で理不尽な嫌がらせだってそう。悪じゃない。
というのが感情論での答えです。でもこれは極論なので、
問題の解決にはならないしそれにこの社会というのが加わるので、
そういった意味では悪と善、というカテゴリはある程度出てくると思います。
けれど自分は、例え「楽しいから」といった理由でやっている
嫌がらせでも、悪ではないと思います。
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空汰 - 07/8/3(金) 13:37 - |
貴方は誰と比較して強くないと仰っているんでしょうか。
そして何故、強弱が必ずしも勝敗と関係すると考えるのでしょうか。
俺の話を極端に受け取りすぎでは？
強ければ優れ、弱ければ劣るという事が言いたいではありません。
強い部分、弱い部分、人それぞれあります。
何かが強ければ何かが弱く、何かが優れていれば何かが劣っている。
弱肉強食の意味を曲解していると言いますが、
弱い者の肉を強いものが食すという事意外にどんな意味があるのですか？
それは弱ければ滅びなければいけないという意味ではないでしょう。
そういった事が通じなかったのなら、俺の語彙がないだけなので、
謝罪しますが。
弱い、強い、というのはあくまで部分の話であって、
優劣をつけようとか順位をつけようとかそういう話じゃないんです。
それは貴方が一番良く分かっているのではないのでしょうか。
自分がどれほどの強さでどれほどの弱さか、きちんと理解する事も必要なのでは？
弱い、と決め付けて居るのは貴方でしょう。それに価値をえないというのなら
自分は弱くもないし強くもないというべきです
矛盾しているように感じます。
そういう自分を受け入れたい、というのは分かります。
大事なことだとも思います
私が言いたいのは 心の弱さ（甘え）というものであって
何故それを強くしようとしないのか 何故周りに甘えてしまうのか
それが許せないんです。伝わらなかったかもしれませんが。
そして何故、強弱が必ずしも勝敗と関係すると考えるのでしょうか。
俺の話を極端に受け取りすぎでは？
強ければ優れ、弱ければ劣るという事が言いたいではありません。
強い部分、弱い部分、人それぞれあります。
何かが強ければ何かが弱く、何かが優れていれば何かが劣っている。
弱肉強食の意味を曲解していると言いますが、
弱い者の肉を強いものが食すという事意外にどんな意味があるのですか？
それは弱ければ滅びなければいけないという意味ではないでしょう。
そういった事が通じなかったのなら、俺の語彙がないだけなので、
謝罪しますが。
弱い、強い、というのはあくまで部分の話であって、
優劣をつけようとか順位をつけようとかそういう話じゃないんです。
それは貴方が一番良く分かっているのではないのでしょうか。
自分がどれほどの強さでどれほどの弱さか、きちんと理解する事も必要なのでは？
弱い、と決め付けて居るのは貴方でしょう。それに価値をえないというのなら
自分は弱くもないし強くもないというべきです
矛盾しているように感じます。
そういう自分を受け入れたい、というのは分かります。
大事なことだとも思います
私が言いたいのは 心の弱さ（甘え）というものであって
何故それを強くしようとしないのか 何故周りに甘えてしまうのか
それが許せないんです。伝わらなかったかもしれませんが。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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空汰 - 07/8/3(金) 13:39 - |
この意見については、咎さんと同じくその通りだと思います。
前向きに検討してみます。有難う御座います。
前向きに検討してみます。有難う御座います。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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よーすけ - 07/8/3(金) 13:41 - |
なぜそう思われるのですか？
「相手の嫌がることをしてはならない」これ基本ではないですか？
「相手の嫌がることをしてはならない」これ基本ではないですか？
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
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ルシフェル - 07/8/3(金) 13:53 - |
基本じゃないよ
何をされたら迷惑になるんのかは個人差あるし
一人一人にいちいち付き合ってらんね～よ
何をされたら迷惑になるんのかは個人差あるし
一人一人にいちいち付き合ってらんね～よ
<KDDI-HI36 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
|
お告げ - 07/8/3(金) 14:11 - |
ルシフェルさんは権謀術数が生き甲斐なんですよ。
<KDDI-KC38 UP.Browser/6.2.0.11.1.2 (GUI) MMP/2.0
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よーすけ - 07/8/3(金) 14:14 - |
いや付き合ってられないって…大体一人一人って貴方おっしゃるがいじめる相手はほとんど一人でしょう？大人数を相手にするようなことではないと思いますが。さらに何をしたら迷惑なんて人それぞれとおっしゃいますがそんなこと言ったら人間関係なんて成り立たないのですよ。殴られて嬉しい人いますか？けなされて嬉しい人いますか？貴方の論理は独りよがりです。最後に逆に伺いたいのですが「相手の嫌がることをしてはならない」のが基本でないとしたら一体何なのですか？
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
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空汰 - 07/8/3(金) 14:24 - |
何故、貴方の価値観をさも人類共通の価値観として押し付けてくるのか。
相手の嫌がる事をしてはいけないというのはそっちの方が気持ちいいと「思う」からそうしましょうね、皆で心がけましょうね、という「マナー」の一つであって、
絶対にしなければいけない事ではないし、またその言葉自体が曖昧なものです。
殴られて悦ぶ人だって居るかもしれない。
暴言を言われて嬉しいとは言わないまでも、陰湿な嫌がらせよりはマシだし
別に気にしないよ～という人だって居るかもしれない。
常識だとか、一般的に考えてとか、言わないでくださいね。
相手の嫌がる事をしてはいけないというのはそっちの方が気持ちいいと「思う」からそうしましょうね、皆で心がけましょうね、という「マナー」の一つであって、
絶対にしなければいけない事ではないし、またその言葉自体が曖昧なものです。
殴られて悦ぶ人だって居るかもしれない。
暴言を言われて嬉しいとは言わないまでも、陰湿な嫌がらせよりはマシだし
別に気にしないよ～という人だって居るかもしれない。
常識だとか、一般的に考えてとか、言わないでくださいね。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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よーすけ - 07/8/3(金) 14:36 - |
貴方のおっしゃることは開き直りです。というか答えになってません。
「相手の嫌がることをしてはならない」ということが基本ではなく貴方のおっしゃるようなマナー(この表現もおかしなものだと思いますが)だとすればなぜ「犯罪」という定義があるのですか？是非お答えいただきたい。
そして何も私は嫌がる行為をぶつ、けなすに限定している訳ではありません。代表的な例えとして申し上げました。また貴方は「いじめ行為がなぜ悪ではないのか？」という私の問に答えて頂けてません。こちらの質問についても併せてお願いいたします。
「相手の嫌がることをしてはならない」ということが基本ではなく貴方のおっしゃるようなマナー(この表現もおかしなものだと思いますが)だとすればなぜ「犯罪」という定義があるのですか？是非お答えいただきたい。
そして何も私は嫌がる行為をぶつ、けなすに限定している訳ではありません。代表的な例えとして申し上げました。また貴方は「いじめ行為がなぜ悪ではないのか？」という私の問に答えて頂けてません。こちらの質問についても併せてお願いいたします。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
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ルシフェル - 07/8/3(金) 14:57 - |
そいつが気に入らないなら直接話してみたのか？
呼び出して
「お前女々しいことしてんじゃね～ぞ？何か文句が直接言って見ろ！ あんま調子こいてっとシバくぞコラァ！！」
くらいに言ってみれば？
仮に言ってないならこんなところで愚痴ってる時点でそいつの変わらない
ここの掲示板の連中に君も甘えてるじゃん
呼び出して
「お前女々しいことしてんじゃね～ぞ？何か文句が直接言って見ろ！ あんま調子こいてっとシバくぞコラァ！！」
くらいに言ってみれば？
仮に言ってないならこんなところで愚痴ってる時点でそいつの変わらない
ここの掲示板の連中に君も甘えてるじゃん
<KDDI-HI36 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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空汰 - 07/8/3(金) 15:01 - |
犯罪というものは、国がそう決めただけ。
そういった社会で悪、善とある程度定められているだけ。
だから本当は善悪なんて何もない。それが自然。
いじめ行為だって同じこと。
貴方は解決法を求めているわけではないのでしょう？
いじめが悪か善かを質問してきただけでしょう？
だからそれに答えたんですよ。
大体貴方、何故悪ではないのか？なんてどこで聞いてきたんですか？
いじめについて悪も善もないのですか？と聞いてきただけでしょう？
開き直り？何をどう開き直っているんだ、俺は？
貴方もお告げさんと同じだ。自分の解釈で勝手に決め付けて
それでこちらが呆れて「もう議論する気はありません」というと
それをさもこちらが一方的にムキになったと勘違いし 批判してくる。
貴方の言いたい事がすべてこちらに伝わってくるとは限りません
それはこちらも同じ事。そういったものを前提に議論していきましょう
また、ならお前はどうだ～などという水掛け論的発言はやめてください。
私に嫌な所があれば直すので。
そういった社会で悪、善とある程度定められているだけ。
だから本当は善悪なんて何もない。それが自然。
いじめ行為だって同じこと。
貴方は解決法を求めているわけではないのでしょう？
いじめが悪か善かを質問してきただけでしょう？
だからそれに答えたんですよ。
大体貴方、何故悪ではないのか？なんてどこで聞いてきたんですか？
いじめについて悪も善もないのですか？と聞いてきただけでしょう？
開き直り？何をどう開き直っているんだ、俺は？
貴方もお告げさんと同じだ。自分の解釈で勝手に決め付けて
それでこちらが呆れて「もう議論する気はありません」というと
それをさもこちらが一方的にムキになったと勘違いし 批判してくる。
貴方の言いたい事がすべてこちらに伝わってくるとは限りません
それはこちらも同じ事。そういったものを前提に議論していきましょう
また、ならお前はどうだ～などという水掛け論的発言はやめてください。
私に嫌な所があれば直すので。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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空汰 - 07/8/3(金) 15:04 - |
自分のした事を正当化しようとしているわけじゃない
直接話す、というのは最近真面目に検討しています
愚痴ってる・・・と受け取られるのはしょうがないですけれどね
甘えてるつもりは、一応ないですよ。
俺自身にも悪い所はあったと思うし。
それをここに居る皆さんに協力してもらって確認しようと思っただけです。
直接話す、というのは最近真面目に検討しています
愚痴ってる・・・と受け取られるのはしょうがないですけれどね
甘えてるつもりは、一応ないですよ。
俺自身にも悪い所はあったと思うし。
それをここに居る皆さんに協力してもらって確認しようと思っただけです。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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よーすけ - 07/8/3(金) 15:16 - |
聞いていますが。(笑)貴方がいじめの行為は悪ではないとおっしゃるから「なぜそう思うのですが？」と次のレスで。批判されるのは貴方の勝手ですがきちんと私の文を確認いただいてからでお願いします。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
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空汰 - 07/8/3(金) 15:25 - |
なぜそう思うのですか？
「相手の嫌がる事をしてはならない」これ基本ではないですか？
この二文が 繋がっているものだと受け取りました。申し訳ないです。
けれど、それに関連して私も答えていると思うのですが。
それなのに開き直りといわれてカチンときてしまいました。
善処したいと思います。
ぶつ、けなすについてですが私も代表的な例として答えたまでです。
いじめ行為がなぜ悪ではないのか。
社会的にいえば「悪」とよばれるでしょう。
けれど、人間というものは（社会的によべば）悪も善もあるものです。
だからこそ、それをするのはよくないよ、という意味での悪ではあると思いますが
感情論的な話になると善悪というのは存在しないと思います。
それも極論なので、解決の糸口にはならないものかもしれませんが。
「相手の嫌がる事をしてはならない」これ基本ではないですか？
この二文が 繋がっているものだと受け取りました。申し訳ないです。
けれど、それに関連して私も答えていると思うのですが。
それなのに開き直りといわれてカチンときてしまいました。
善処したいと思います。
ぶつ、けなすについてですが私も代表的な例として答えたまでです。
いじめ行為がなぜ悪ではないのか。
社会的にいえば「悪」とよばれるでしょう。
けれど、人間というものは（社会的によべば）悪も善もあるものです。
だからこそ、それをするのはよくないよ、という意味での悪ではあると思いますが
感情論的な話になると善悪というのは存在しないと思います。
それも極論なので、解決の糸口にはならないものかもしれませんが。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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ルシフェル - 07/8/3(金) 15:34 - |
なんで直接話すことを躊躇してんの？
君の状況は君しか分からない
君がいくら状況を説明したとはいえそれが真実かは掲示板の人は分からない
だから無駄とは言わないけど
君の状況は君しか分からない
君がいくら状況を説明したとはいえそれが真実かは掲示板の人は分からない
だから無駄とは言わないけど
<KDDI-HI36 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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お告げ - 07/8/3(金) 15:38 - |
よーすけさん。
彼はとりまえず、ですね。
薄っぺらがお好きなんですよ。
彼は話しをすることを、お互いに肯定しあうもので、批判は悪口としか感じないんですよ。
彼の周りはイエスマンだらけなんですよ。
彼はとりまえず、ですね。
薄っぺらがお好きなんですよ。
彼は話しをすることを、お互いに肯定しあうもので、批判は悪口としか感じないんですよ。
彼の周りはイエスマンだらけなんですよ。
<KDDI-KC38 UP.Browser/6.2.0.11.1.2 (GUI) MMP/2.0
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空汰 - 07/8/3(金) 15:40 - |
俺にとって、偽善者というのは最大の敵で、
例えば俺が彼に話を持ちかけたとして、偽善者がその間に割って入ってきたり
するとマトモな状態でいられなくなってしまう可能性があります。
そうなると俺は暴言を吐き、真の悪人とされてしまうでしょう。
また俺は語彙がなく、すぐ言葉に詰まる事がよくあるので
その間に御託を並べられるともうどうでもよくなり
そして悪循環がはじまり・・・・また同じ事。
それが怖いんです。それが恐ろしいです。
けれど、それを怖がっていては何も進まないから。
今は夏休みなので会えませんが、それが終わったら前に進めるようにしようと思います。
信じる、信じないははじめから皆さんの自由です。
例えば俺が彼に話を持ちかけたとして、偽善者がその間に割って入ってきたり
するとマトモな状態でいられなくなってしまう可能性があります。
そうなると俺は暴言を吐き、真の悪人とされてしまうでしょう。
また俺は語彙がなく、すぐ言葉に詰まる事がよくあるので
その間に御託を並べられるともうどうでもよくなり
そして悪循環がはじまり・・・・また同じ事。
それが怖いんです。それが恐ろしいです。
けれど、それを怖がっていては何も進まないから。
今は夏休みなので会えませんが、それが終わったら前に進めるようにしようと思います。
信じる、信じないははじめから皆さんの自由です。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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よーすけ - 07/8/3(金) 15:42 - |
貴方私が質問していないと思っていたのにどうして「それについても答えている」とお考えになるのですか？全く意味がわからないのですが。
また私はなぜ感情論でもいじめの行為を悪と思わないのか？という主旨で申し上げたのですよ。私なら例え自分の感情が激しくなり相手の嫌がる行為をしそうになったとしても躊躇います。そしてしません。我慢できなければその相手と話あったり、ひどくなれば喧嘩もするかもしれません。(ただそれは一方的なものではない、いじめではないものと考えます。)しかしそれは社会的な観念から躊躇う訳ではありません。感情として躊躇う、というか否定するのです。相手の嫌がることを自分はしていいのか？例え嫌いな相手でもフェアではない、悪なのではないか？と。
貴方はどうなのですか？
また私はなぜ感情論でもいじめの行為を悪と思わないのか？という主旨で申し上げたのですよ。私なら例え自分の感情が激しくなり相手の嫌がる行為をしそうになったとしても躊躇います。そしてしません。我慢できなければその相手と話あったり、ひどくなれば喧嘩もするかもしれません。(ただそれは一方的なものではない、いじめではないものと考えます。)しかしそれは社会的な観念から躊躇う訳ではありません。感情として躊躇う、というか否定するのです。相手の嫌がることを自分はしていいのか？例え嫌いな相手でもフェアではない、悪なのではないか？と。
貴方はどうなのですか？
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ルシフェル - 07/8/3(金) 15:44 - |
悪とは限らない
イジメられる側にも問題がある
学校のイジメなんかより会社のイジメのほうが辛いよ？
綺麗事を求めるな
純粋じゃこんな世の中生きていけね～よ
イジメられる側にも問題がある
学校のイジメなんかより会社のイジメのほうが辛いよ？
綺麗事を求めるな
純粋じゃこんな世の中生きていけね～よ
<KDDI-HI36 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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ルシフェル - 07/8/3(金) 15:47 - |
俺は人がいないところで呼び出してたけど？
君もそうすれば？
殴り合いになっても構わない気持ちど向かわないと逆に舐められるぞ？
口調にドスきかせるとか
君もそうすれば？
殴り合いになっても構わない気持ちど向かわないと逆に舐められるぞ？
口調にドスきかせるとか
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空汰 - 07/8/3(金) 15:48 - |
つまり、私はなぜそう思うのですか？というのが、
その下の人の嫌がる～の事と同義の意味だと受け取り、それについて答えたのです。そしてその答えは、私にとってなぜいじめ行為が悪ではないか、についての答えにもなっているので関連して～という発言をしました。
感情論でも悪と思わない、というのは、決してしてもかまわない、むしろするという意味ではありません。ただ、それを「悪」という言葉で表現するのが嫌なだけだし、おかしいと思うのです。貴方の仰るとおり、俺もいじめは出来ません。
話し合ったり口喧嘩はするでしょうが、全員で一人を理不尽に罵ったりするのはよくないなぁ、と思います。
けれど、それをした人物を関係もない人間が責めるのは、お門違いだと思います。
その口実に「悪」という言葉はなりうるのです。
いじめ、という言葉は理不尽で無意味なものから起こるものだけに指す言葉ではないかなあ、と考えているもので。（それでもそのいじめが悪だとは思いませんが）
その下の人の嫌がる～の事と同義の意味だと受け取り、それについて答えたのです。そしてその答えは、私にとってなぜいじめ行為が悪ではないか、についての答えにもなっているので関連して～という発言をしました。
感情論でも悪と思わない、というのは、決してしてもかまわない、むしろするという意味ではありません。ただ、それを「悪」という言葉で表現するのが嫌なだけだし、おかしいと思うのです。貴方の仰るとおり、俺もいじめは出来ません。
話し合ったり口喧嘩はするでしょうが、全員で一人を理不尽に罵ったりするのはよくないなぁ、と思います。
けれど、それをした人物を関係もない人間が責めるのは、お門違いだと思います。
その口実に「悪」という言葉はなりうるのです。
いじめ、という言葉は理不尽で無意味なものから起こるものだけに指す言葉ではないかなあ、と考えているもので。（それでもそのいじめが悪だとは思いませんが）
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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ユタ - 07/8/3(金) 15:49 - |
よーすけさんへ
空汰さんのレスをキチンと読んでいますか！。イジメは集団で一人を攻撃しますが、空汰さんの場合は一人のひとから被害妄想みたいな事を言われているんですよ。（俺は空汰さん達からイジメられていると） もう一度空汰さんのレスを読んでから質問するなりして欲しいね。
俺の意見を言えば、空汰さん達が何らかの逆恨みを買ったとしか思えないんですよね。それが何かは不明ですけど、それを知っているのは本人だけですよ。空汰さん、その人が友達になりたいが為にしているなら、卒業しても良い友達でいて欲しいね。逆恨みなら心の闇を取り除いて上げないと空汰さん達が危険だよ。
これは、俺の考えだから気を悪くしたらごめんね
空汰さんのレスをキチンと読んでいますか！。イジメは集団で一人を攻撃しますが、空汰さんの場合は一人のひとから被害妄想みたいな事を言われているんですよ。（俺は空汰さん達からイジメられていると） もう一度空汰さんのレスを読んでから質問するなりして欲しいね。
俺の意見を言えば、空汰さん達が何らかの逆恨みを買ったとしか思えないんですよね。それが何かは不明ですけど、それを知っているのは本人だけですよ。空汰さん、その人が友達になりたいが為にしているなら、卒業しても良い友達でいて欲しいね。逆恨みなら心の闇を取り除いて上げないと空汰さん達が危険だよ。
これは、俺の考えだから気を悪くしたらごめんね
<KDDI-SN37 UP.Browser/6.2.0.11.1.4 (GUI) MMP/2.0
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お告げ - 07/8/3(金) 15:50 - |
いじめは良くないけど、いじめられる人は、何故かいじめる人に近づきたがる気がするのだか？
何故、自ら進んで火に手を近づけるか分からない？
何故、自ら進んで火に手を近づけるか分からない？
<KDDI-KC38 UP.Browser/6.2.0.11.1.2 (GUI) MMP/2.0
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空汰 - 07/8/3(金) 15:51 - |
人が居ないところというのが学校に存在しないんですｗ
一人にならないように常に教師が監視している生徒人数も少ない特殊な学校なので
それに殴り合いって、絶対できないんです 臆病者だから
まぁ向こうが殴ってきたらするでしょうが 自分からはとても・・・
それでも、きちんと向き合って話し合う事は必要だと思います。
助言有難う御座います。
一人にならないように常に教師が監視している生徒人数も少ない特殊な学校なので
それに殴り合いって、絶対できないんです 臆病者だから
まぁ向こうが殴ってきたらするでしょうが 自分からはとても・・・
それでも、きちんと向き合って話し合う事は必要だと思います。
助言有難う御座います。
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ルシフェル - 07/8/3(金) 15:52 - |
なんとかしようとするからだろ
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ルシフェル - 07/8/3(金) 15:54 - |
俺とは逆だね～
先に手がでるかも（笑）
家に押しかけちゃえば？
先に手がでるかも（笑）
家に押しかけちゃえば？
<KDDI-HI36 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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空汰 - 07/8/3(金) 15:57 - |
家とかどこにあるか知らないｗ
ってか親が出てくるのが面倒くさいですよね～
理不尽に悪人だと罵られるのはまだ慣れなくて
それを言われるとどうしても身体が動かなくなるんです
そういう部分は 弱いですよねぇ 俺。
ってか親が出てくるのが面倒くさいですよね～
理不尽に悪人だと罵られるのはまだ慣れなくて
それを言われるとどうしても身体が動かなくなるんです
そういう部分は 弱いですよねぇ 俺。
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ルシフェル - 07/8/3(金) 15:58 - |
弱いですね
強くならましょう
強くならましょう
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お告げ - 07/8/3(金) 15:59 - |
関わらないのが一番なのにね！
てか、学校ではみんな仲良くなんか無理なのに、無理なことするからいじめが発生するとか？
あと、いじめはいじめる側悪いってホントに？
いじめられる奴はいじめられる事をしてるのにね。
だいたい、学校のいじめ指導は間違いだらけだ！
いじめる側をいくら指導しても意味ないのにね！
問題はいじめはどこの人間関係も生じるんだから、いじめに関わらない様にする、或いはいじめられない為の処世術というか技術を教えればいいと思うけど。
てか、学校ではみんな仲良くなんか無理なのに、無理なことするからいじめが発生するとか？
あと、いじめはいじめる側悪いってホントに？
いじめられる奴はいじめられる事をしてるのにね。
だいたい、学校のいじめ指導は間違いだらけだ！
いじめる側をいくら指導しても意味ないのにね！
問題はいじめはどこの人間関係も生じるんだから、いじめに関わらない様にする、或いはいじめられない為の処世術というか技術を教えればいいと思うけど。
<KDDI-KC38 UP.Browser/6.2.0.11.1.2 (GUI) MMP/2.0
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ルシフェル - 07/8/3(金) 15:59 - |
やべぇ
急いでるからさっきから誤字だらけ（笑）
急いでるからさっきから誤字だらけ（笑）
<KDDI-HI36 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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空汰 - 07/8/3(金) 16:04 - |
善処しますｗ
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ゴーヤシャンプー - 07/8/3(金) 16:08 - |
だって自然淘汰とかを持ち出して、弱いものは滅びると仰ったじゃ在りませんか！
>けれど、やっぱり世の中は弱肉強食で、自然淘汰されていくもの。
「弱ければ」自らなり他からの接触なりで死に絶え、
「強ければ」生き延びる。
死に絶える＝滅びると解釈しても問題はありませんよね。わたしにはあなたはそうした二元論的な価値観を人間社会に持ち込んで、それをもって片付けようとしているようにしか思われない。だから勝敗を持ち出したんです。強い・弱いが目に見えてわかりやすいから。
私は男性と腕相撲をしても勝つことはありません。ということは、今まで腕相撲をした数名の男性より腕の筋力は弱いことになりますね。というか、あなたにとって強い・弱いという価値観は、いつ役に立つんですか。
>強い部分、弱い部分、人それぞれあります。
と仰ってしまったら、ひとりの中に強い部分と弱い部分が在る＝どちらも持っている＝強いのか弱いのかはっきりしない＝比較対象が曖昧なので、強いも弱いもない、ことになってしまう。最初の発言と矛盾することになります。如何でしょうか。
もっといえば、強い・弱いは、客観的な価値判断ですから、結果的に優劣や順位が出来てしまいますね。私は弱いと決めつけているのではなくて、そんなことどうでもいいんです。普段
「あ～、なんで私って弱いんだろう」って独り言がないからです。意識していないんです。例えば誰かに
「あなたは強いですか、弱いですか」と問われたら、腕相撲の件から弱いですと答えるほかない。
>自分は弱くもないし強くもないというべきです
あなたが強いとか弱いとかいうわかりやすい価値観にこだわっているようだから、
「では腕相撲が弱い私ですが何か問題でもありますか」ということを申し上げているのです。
それから、心の弱さ、強さってなにをもってそう判断出来るのですか。
あなたは甘えることが悪いことだと思っているんですか。それは何故ですか。あなたは誰にも甘えないんですか。
>けれど、やっぱり世の中は弱肉強食で、自然淘汰されていくもの。
「弱ければ」自らなり他からの接触なりで死に絶え、
「強ければ」生き延びる。
死に絶える＝滅びると解釈しても問題はありませんよね。わたしにはあなたはそうした二元論的な価値観を人間社会に持ち込んで、それをもって片付けようとしているようにしか思われない。だから勝敗を持ち出したんです。強い・弱いが目に見えてわかりやすいから。
私は男性と腕相撲をしても勝つことはありません。ということは、今まで腕相撲をした数名の男性より腕の筋力は弱いことになりますね。というか、あなたにとって強い・弱いという価値観は、いつ役に立つんですか。
>強い部分、弱い部分、人それぞれあります。
と仰ってしまったら、ひとりの中に強い部分と弱い部分が在る＝どちらも持っている＝強いのか弱いのかはっきりしない＝比較対象が曖昧なので、強いも弱いもない、ことになってしまう。最初の発言と矛盾することになります。如何でしょうか。
もっといえば、強い・弱いは、客観的な価値判断ですから、結果的に優劣や順位が出来てしまいますね。私は弱いと決めつけているのではなくて、そんなことどうでもいいんです。普段
「あ～、なんで私って弱いんだろう」って独り言がないからです。意識していないんです。例えば誰かに
「あなたは強いですか、弱いですか」と問われたら、腕相撲の件から弱いですと答えるほかない。
>自分は弱くもないし強くもないというべきです
あなたが強いとか弱いとかいうわかりやすい価値観にこだわっているようだから、
「では腕相撲が弱い私ですが何か問題でもありますか」ということを申し上げているのです。
それから、心の弱さ、強さってなにをもってそう判断出来るのですか。
あなたは甘えることが悪いことだと思っているんですか。それは何故ですか。あなたは誰にも甘えないんですか。
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ゴーヤシャンプー - 07/8/3(金) 16:12 - |
>というのが感情論での答えです。でもこれは極論なので、
感情論というものをはき違えていますね。ああ、
「 善と悪という言葉自体が、あってはならない言葉だと思います。」の部分についてですか。だとした
ら感情論と云えなくもない。でもそれはパラダイムにはなり得ませんね。
ではもう一つご質問致しますね。弱いものいじめはしてもよいことですか。主観的回答と客観的回答の二つを提示して下さい。
感情論というものをはき違えていますね。ああ、
「 善と悪という言葉自体が、あってはならない言葉だと思います。」の部分についてですか。だとした
ら感情論と云えなくもない。でもそれはパラダイムにはなり得ませんね。
ではもう一つご質問致しますね。弱いものいじめはしてもよいことですか。主観的回答と客観的回答の二つを提示して下さい。
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空汰 - 07/8/3(金) 16:18 - |
うーん、生き絶えると滅びるは違う意味では？
それは私の間違いかもしれません。申し訳ないです。
自分が強くなりたいと思ったとき、自分が強いと確認し自信を持ちたい時に
役に立ちます。
強い・弱いというのはなにも客観的な価値判断だけではないでしょう？
自分が誰かと比べて自分を確認することだって可能でしょう？
最初の発言に関してですが、言葉が足りないだけでしたので、
後でそれに関して訂正しました。心の弱さ、という部分です。
何故私が価値観にこだわっていると決め付けるのでしょう。
こだわったつもりはありませんが。
言葉は一つの意味を持っている訳ではないですよね。
それが伝わらないのは仕方がないです 努力します
心の弱さ、強さ、というのはそれを図るものさしがあるわけではありません。
だからこうなったときにこうすれば強い、弱い、という判断は出来ません。
けれど、そういったものは確認できないだけで確かに存在しますよね
客観的な価値判断だからといって、それはそう見えるというだけで
だから曖昧だからその存在に意味がないとは直結しないのでは？
何をもって甘え、とよぶかは私の勝手な価値観によるものですが
私は常に誰かに甘えたいと思っています。誰かに助けて欲しいです。
でも甘えないように精一杯頑張ります。助けを求めないように頑張ります。
けれど甘えている・求めていると判断される時もあるし、
甘える時や求める時もあるでしょう
その時は叱咤をしてくださって充分なのです。
甘えていいのは、そこに恋愛感情がある時だけだと思っていますから。
だから私も突き放します。極力言葉は選びますが。
それは私の間違いかもしれません。申し訳ないです。
自分が強くなりたいと思ったとき、自分が強いと確認し自信を持ちたい時に
役に立ちます。
強い・弱いというのはなにも客観的な価値判断だけではないでしょう？
自分が誰かと比べて自分を確認することだって可能でしょう？
最初の発言に関してですが、言葉が足りないだけでしたので、
後でそれに関して訂正しました。心の弱さ、という部分です。
何故私が価値観にこだわっていると決め付けるのでしょう。
こだわったつもりはありませんが。
言葉は一つの意味を持っている訳ではないですよね。
それが伝わらないのは仕方がないです 努力します
心の弱さ、強さ、というのはそれを図るものさしがあるわけではありません。
だからこうなったときにこうすれば強い、弱い、という判断は出来ません。
けれど、そういったものは確認できないだけで確かに存在しますよね
客観的な価値判断だからといって、それはそう見えるというだけで
だから曖昧だからその存在に意味がないとは直結しないのでは？
何をもって甘え、とよぶかは私の勝手な価値観によるものですが
私は常に誰かに甘えたいと思っています。誰かに助けて欲しいです。
でも甘えないように精一杯頑張ります。助けを求めないように頑張ります。
けれど甘えている・求めていると判断される時もあるし、
甘える時や求める時もあるでしょう
その時は叱咤をしてくださって充分なのです。
甘えていいのは、そこに恋愛感情がある時だけだと思っていますから。
だから私も突き放します。極力言葉は選びますが。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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ゴーヤシャンプー - 07/8/3(金) 16:20 - |
では彼を批判することはあなたにはできませんね。だってあなたがたの言動によって傷ついた。彼自身は彼固有の捉え方でもって、あなた方のしたことをいじめと捉えた。その部分についてあなたは彼に発言する権限を有していませんから＝何を思うか、何を考えるかは自由ですから、その彼が先生やクラスメートにいじめられているんだ、と吹聴したことについても、あなたは発言する権限を有さなくなる。何故なら彼は彼独自の方法で正当性を主張しただけですから、それを否定することは誰にも出来ない。いじめをそれと判断する権限を有しているのは、彼だけですから、あなたはそれを受け入れる必要が在ります。
もし上記の発言が日本国憲法に遵守したものだとするならば、それに抗うことはあなたには難しいように思われますが、日本国憲法に従うか否かの判断はあなたに委ねられているので、さっさとこのツリーを切り上げて、勝手にあなたの心の中だけで決めてください。
もし上記の発言が日本国憲法に遵守したものだとするならば、それに抗うことはあなたには難しいように思われますが、日本国憲法に従うか否かの判断はあなたに委ねられているので、さっさとこのツリーを切り上げて、勝手にあなたの心の中だけで決めてください。
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空汰 - 07/8/3(金) 16:25 - |
弱い者いじめはしてはいけません。
やるなら一対一で、きちんと戦うべきです。
その時に暴力をふるうか、武器等を使うかは個人に任せます。
とりあえず俺は暴力を振るわれるまではこちらから暴力を振るう事はありません。
客観的に見させてもらうと、興味ない、というのが正直な意見です。
でも解決してあげるべきだと思えば、まず理由を聞くでしょう。
それが不可能ならいじめられている人間をある程度までは守るでしょう。
やるなら一対一でやれ、と。
そのどちらの答えにしても、弱い者いじめが悪や善だとは思いません。
やるなら一対一で、きちんと戦うべきです。
その時に暴力をふるうか、武器等を使うかは個人に任せます。
とりあえず俺は暴力を振るわれるまではこちらから暴力を振るう事はありません。
客観的に見させてもらうと、興味ない、というのが正直な意見です。
でも解決してあげるべきだと思えば、まず理由を聞くでしょう。
それが不可能ならいじめられている人間をある程度までは守るでしょう。
やるなら一対一でやれ、と。
そのどちらの答えにしても、弱い者いじめが悪や善だとは思いません。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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よーすけ - 07/8/3(金) 16:25 - |
まず最初の貴方のご意見ですが、失礼ですが本当ですか？貴方のおっしゃる通りならば私が再度質問したときに「そんなの聞いていない」ではなく「もう答えている」と貴方おっしゃるのではないですか？どうも私には前の貴方の文からとってつけた理屈のような気がするのですが。
次に貴方の悪に対するご意見ですが、誰かがいじめている現場を目撃したとき、貴方なら理不尽だなぁと思っても止めたり、いじめている方を責めないのですか？つまり、「見て見ぬふり」ですか？あなたの意見が正しいのなら誰がいじめを止めるのですか？当事者同士だけなのでしょうか？またいじめている方を悪と言うのは許せないと言っても実際良くないこと、理不尽なことをしているのでは？であるならば例え自分が被害を被っていなくとも「それおかしいよ。悪いことしてるよ。」と言うのは許されない行為なのでしょうか？
次に貴方の悪に対するご意見ですが、誰かがいじめている現場を目撃したとき、貴方なら理不尽だなぁと思っても止めたり、いじめている方を責めないのですか？つまり、「見て見ぬふり」ですか？あなたの意見が正しいのなら誰がいじめを止めるのですか？当事者同士だけなのでしょうか？またいじめている方を悪と言うのは許せないと言っても実際良くないこと、理不尽なことをしているのでは？であるならば例え自分が被害を被っていなくとも「それおかしいよ。悪いことしてるよ。」と言うのは許されない行為なのでしょうか？
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
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ゴーヤシャンプー - 07/8/3(金) 16:34 - |
▼空汰さん：
>うーん、生き絶えると滅びるは違う意味では？
>それは私の間違いかもしれません。申し訳ないです。
「ほろ・びる【滅びる／▽亡びる】
「ほろびる」を大辞林でも検索する
［動バ上一］ほろ・ぶ［バ上二］
１ なくなる。絶える。滅亡する。「国が―・びる」
２ すたれる。衰亡する。
・ 「いと異様(ことやう)に、―・びて侍るなれば」〈枕・一八五〉
３ 死ぬ。
・ 「其の人の―・びたらば其の国はあきなん」〈平家・一〉」
上記YAHOO!辞書からの引用です。あなたは誤解していることになりますね。それを証明出来ると思います。
>自分が強くなりたいと思ったとき、自分が強いと確認し自信を持ちたい時に
>役に立ちます。
あなたにとってはそうかも知れませんが、あなた以外の人間もそうと考えているかは全くわからない。それはあなた固有の価値観かもしれません。事実私はそうは思っていないから。
>強い・弱いというのはなにも客観的な価値判断だけではないでしょう？
>自分が誰かと比べて自分を確認することだって可能でしょう？
否。ものさしがないのにどうして自分と他者を比較し、確認出来るのでしょうか。テストがなければAくんとBくんの成績の差がわからない。ということは、比べる術がない、ということにはなりませんか。
>最初の発言に関してですが、言葉が足りないだけでしたので、
>後でそれに関して訂正しました。心の弱さ、という部分です。
>
>何故私が価値観にこだわっていると決め付けるのでしょう。
>こだわったつもりはありませんが。
だってあなたは強くなろうとしない人間を嫌うとおっしゃいましたから、あなたは強くなろうとするか否かで、他者を判断することになります。そう解釈出来ます。ということは、あなたが人間関係を築く上で、強い・弱いは重要な価値基準になっている＝こだわっている、と解釈出来ます。
>言葉は一つの意味を持っている訳ではないですよね。
>それが伝わらないのは仕方がないです 努力します
努力して下さい。
>心の弱さ、強さ、というのはそれを図るものさしがあるわけではありません。
>だからこうなったときにこうすれば強い、弱い、という判断は出来ません。
>けれど、そういったものは確認できないだけで確かに存在しますよね
「確認出来ないものが、確かに存在する」のは何故ですか。明らかに矛盾しています。
『「確か」に在ると「認め」られないものが、「確か」に存在する』
というのは論理が破綻していますね。
>客観的な価値判断だからといって、それはそう見えるというだけで
>だから曖昧だからその存在に意味がないとは直結しないのでは？
「曖昧だからその存在に意味がない」のではなく、「曖昧だから、私にとっては意味がない」です。
では客観的な価値判断ではないと証明してみて下さい。
「確認ができないけれど確かに存在する」はなしですよ。
>何をもって甘え、とよぶかは私の勝手な価値観によるものですが
>私は常に誰かに甘えたいと思っています。誰かに助けて欲しいです。
>でも甘えないように精一杯頑張ります。助けを求めないように頑張ります。
あなたはそれでいいのかもしれませんが、それを他者に強要しないで下さい。
>私が言いたいのは 心の弱さ（甘え）というものであって
何故それを強くしようとしないのか 何故周りに甘えてしまうのか
それが許せないんで
それはどうぞあなたの御心に仕舞ったままにして下さい。それをもって人を嫌いになったりするのはあなたの自由ですが、嫌いになったからといって他者に危害を加えてもよい理由にはなりません（日本国憲法に遵守するならば）。
>甘えていいのは、そこに恋愛感情がある時だけだと思っていますから。
ではその彼があなたに恋愛感情を抱いているとするならば。
>だから私も突き放します。極力言葉は選びますが。
というより言葉を勉強してください。不用意過ぎます。
>うーん、生き絶えると滅びるは違う意味では？
>それは私の間違いかもしれません。申し訳ないです。
「ほろ・びる【滅びる／▽亡びる】
「ほろびる」を大辞林でも検索する
［動バ上一］ほろ・ぶ［バ上二］
１ なくなる。絶える。滅亡する。「国が―・びる」
２ すたれる。衰亡する。
・ 「いと異様(ことやう)に、―・びて侍るなれば」〈枕・一八五〉
３ 死ぬ。
・ 「其の人の―・びたらば其の国はあきなん」〈平家・一〉」
上記YAHOO!辞書からの引用です。あなたは誤解していることになりますね。それを証明出来ると思います。
>自分が強くなりたいと思ったとき、自分が強いと確認し自信を持ちたい時に
>役に立ちます。
あなたにとってはそうかも知れませんが、あなた以外の人間もそうと考えているかは全くわからない。それはあなた固有の価値観かもしれません。事実私はそうは思っていないから。
>強い・弱いというのはなにも客観的な価値判断だけではないでしょう？
>自分が誰かと比べて自分を確認することだって可能でしょう？
否。ものさしがないのにどうして自分と他者を比較し、確認出来るのでしょうか。テストがなければAくんとBくんの成績の差がわからない。ということは、比べる術がない、ということにはなりませんか。
>最初の発言に関してですが、言葉が足りないだけでしたので、
>後でそれに関して訂正しました。心の弱さ、という部分です。
>
>何故私が価値観にこだわっていると決め付けるのでしょう。
>こだわったつもりはありませんが。
だってあなたは強くなろうとしない人間を嫌うとおっしゃいましたから、あなたは強くなろうとするか否かで、他者を判断することになります。そう解釈出来ます。ということは、あなたが人間関係を築く上で、強い・弱いは重要な価値基準になっている＝こだわっている、と解釈出来ます。
>言葉は一つの意味を持っている訳ではないですよね。
>それが伝わらないのは仕方がないです 努力します
努力して下さい。
>心の弱さ、強さ、というのはそれを図るものさしがあるわけではありません。
>だからこうなったときにこうすれば強い、弱い、という判断は出来ません。
>けれど、そういったものは確認できないだけで確かに存在しますよね
「確認出来ないものが、確かに存在する」のは何故ですか。明らかに矛盾しています。
『「確か」に在ると「認め」られないものが、「確か」に存在する』
というのは論理が破綻していますね。
>客観的な価値判断だからといって、それはそう見えるというだけで
>だから曖昧だからその存在に意味がないとは直結しないのでは？
「曖昧だからその存在に意味がない」のではなく、「曖昧だから、私にとっては意味がない」です。
では客観的な価値判断ではないと証明してみて下さい。
「確認ができないけれど確かに存在する」はなしですよ。
>何をもって甘え、とよぶかは私の勝手な価値観によるものですが
>私は常に誰かに甘えたいと思っています。誰かに助けて欲しいです。
>でも甘えないように精一杯頑張ります。助けを求めないように頑張ります。
あなたはそれでいいのかもしれませんが、それを他者に強要しないで下さい。
>私が言いたいのは 心の弱さ（甘え）というものであって
何故それを強くしようとしないのか 何故周りに甘えてしまうのか
それが許せないんで
それはどうぞあなたの御心に仕舞ったままにして下さい。それをもって人を嫌いになったりするのはあなたの自由ですが、嫌いになったからといって他者に危害を加えてもよい理由にはなりません（日本国憲法に遵守するならば）。
>甘えていいのは、そこに恋愛感情がある時だけだと思っていますから。
ではその彼があなたに恋愛感情を抱いているとするならば。
>だから私も突き放します。極力言葉は選びますが。
というより言葉を勉強してください。不用意過ぎます。
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空汰 - 07/8/3(金) 16:35 - |
貴方が私に対して「何故いじめ行為が悪ではないのか？と聞いたでしょう？」
と仰り、私はその時カチンときていたので それは聞いていないよ と
その台詞に対しての反論をしたのです
けれど冷静になって考えればそれと直結はしないまでも
それに対する答えとなりうる受け答えを言っているので
そう言ったまでです。申し訳ないです。
私は神様でも社会のルールブックでもないので、私が思っている事はあくまで私主観の感情です。だから他の人がいじめを目撃してどうするかはその人の判断に任せるし、それを責めるつもりもありません。
正しい、悪いというものは曖昧なもので それは人によって正しくも悪くもなるのです。なので私の意見が仮に正しいとしてもそれで皆さんが従う道理も理由も義務もありません。正しい・悪いというもので括ること自体が良くないです。
いじめを遭遇したとして、基本的には見てみぬふり、というか興味がないのであまり介入はしませんが、いじめられているのが友人だと「何故彼をいじめるのか？」
と理由は聞くでしょうし 解決する方向へは持っていこうとするでしょう
また、いじめている側に友人がいる場合は同じ様に「何故彼をいじめるのか？」と聞くでしょう 「文句があるならいじめたりせず 一対一で言えばいいんじゃない？」くらいの発言はするでしょう。
と仰り、私はその時カチンときていたので それは聞いていないよ と
その台詞に対しての反論をしたのです
けれど冷静になって考えればそれと直結はしないまでも
それに対する答えとなりうる受け答えを言っているので
そう言ったまでです。申し訳ないです。
私は神様でも社会のルールブックでもないので、私が思っている事はあくまで私主観の感情です。だから他の人がいじめを目撃してどうするかはその人の判断に任せるし、それを責めるつもりもありません。
正しい、悪いというものは曖昧なもので それは人によって正しくも悪くもなるのです。なので私の意見が仮に正しいとしてもそれで皆さんが従う道理も理由も義務もありません。正しい・悪いというもので括ること自体が良くないです。
いじめを遭遇したとして、基本的には見てみぬふり、というか興味がないのであまり介入はしませんが、いじめられているのが友人だと「何故彼をいじめるのか？」
と理由は聞くでしょうし 解決する方向へは持っていこうとするでしょう
また、いじめている側に友人がいる場合は同じ様に「何故彼をいじめるのか？」と聞くでしょう 「文句があるならいじめたりせず 一対一で言えばいいんじゃない？」くらいの発言はするでしょう。
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ゴーヤシャンプー - 07/8/3(金) 16:41 - |
▼空汰さん：
>弱い者いじめはしてはいけません。
>やるなら一対一で、きちんと戦うべきです。
あなたひとりが彼を笑っておもしろがっていたわけでは在りませんね。ですから彼がそれをいじめ或は弱いものいじめと捉えても問題は在りませんね。あなた方の言動を彼がいじめと捉えたのなら、そこに正当性が存在します。あなたはそれを否定出来ません。
>その時に暴力をふるうか、武器等を使うかは個人に任せます。
>とりあえず俺は暴力を振るわれるまではこちらから暴力を振るう事はありません。
そうですか。
>そのどちらの答えにしても、弱い者いじめが悪や善だとは思いません。
「してはいけません＝悪」にならないのは何故ですか。
>弱い者いじめはしてはいけません。
>やるなら一対一で、きちんと戦うべきです。
あなたひとりが彼を笑っておもしろがっていたわけでは在りませんね。ですから彼がそれをいじめ或は弱いものいじめと捉えても問題は在りませんね。あなた方の言動を彼がいじめと捉えたのなら、そこに正当性が存在します。あなたはそれを否定出来ません。
>その時に暴力をふるうか、武器等を使うかは個人に任せます。
>とりあえず俺は暴力を振るわれるまではこちらから暴力を振るう事はありません。
そうですか。
>そのどちらの答えにしても、弱い者いじめが悪や善だとは思いません。
「してはいけません＝悪」にならないのは何故ですか。
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空汰 - 07/8/3(金) 16:49 - |
すごいつまらない意見になってしまうかもしれないんだけど、
辞書にある日本語が100％正しい訳ではない。
それでも、間違いだと認め訂正はしますが。申し訳ないです。
強い弱いという価値観が役に立ちますか？と聞かれたので答えたまでですが。
ものさしがなければ絶対的に図れないんですか？
ある程度の大きさ「あれよりは大きい・小さい」等はわかるでしょう。
後ね、論理が破綻っていいますが 論理がなければ存在は許されないです？
目では確認できない（触る事もできない・食べる事も舐める事もできない）という意味ですよ。
それで次のも説明がつくでしょう？
強要についてですが、基本的にしてはいけないと思っているので、基本的にはしません。けれど私も心に被害をうけているので、そういう発言が出来ると思ったまでです。
まぁ色々と不満はあるのですが、貴方と私は議論するのに必要な絶対的価値観が
違うなぁと思いました。
絶対的価値観が違うと建設的な議論は不可能だと思います。
私は貴方の意見に絶対的に頷けないだろうし、貴方も頷けないでしょう。
そう感じたので、この議論はここまでにした方がいいと思いますが。
辞書にある日本語が100％正しい訳ではない。
それでも、間違いだと認め訂正はしますが。申し訳ないです。
強い弱いという価値観が役に立ちますか？と聞かれたので答えたまでですが。
ものさしがなければ絶対的に図れないんですか？
ある程度の大きさ「あれよりは大きい・小さい」等はわかるでしょう。
後ね、論理が破綻っていいますが 論理がなければ存在は許されないです？
目では確認できない（触る事もできない・食べる事も舐める事もできない）という意味ですよ。
それで次のも説明がつくでしょう？
強要についてですが、基本的にしてはいけないと思っているので、基本的にはしません。けれど私も心に被害をうけているので、そういう発言が出来ると思ったまでです。
まぁ色々と不満はあるのですが、貴方と私は議論するのに必要な絶対的価値観が
違うなぁと思いました。
絶対的価値観が違うと建設的な議論は不可能だと思います。
私は貴方の意見に絶対的に頷けないだろうし、貴方も頷けないでしょう。
そう感じたので、この議論はここまでにした方がいいと思いますが。
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空汰 - 07/8/3(金) 16:52 - |
「いじめ」の定義は人それぞれでしょう。
社会がこういうものがいじめだと決めればそれはいじめになるんですか？
それで人間の全員が納得し、その通りに動きますか？
私は主観的に、感情論で答えたまでです。
それについてもどこかのレスで俺なりの意見を述べているので
自力でお探し下さい。
社会がこういうものがいじめだと決めればそれはいじめになるんですか？
それで人間の全員が納得し、その通りに動きますか？
私は主観的に、感情論で答えたまでです。
それについてもどこかのレスで俺なりの意見を述べているので
自力でお探し下さい。
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空汰 - 07/8/3(金) 16:59 - |
心の闇か・・・・出来たら善処してみます。
気を悪くはしていません。意見、ありがたいです。
気を悪くはしていません。意見、ありがたいです。
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A - 07/8/3(金) 18:42 - |
①いちど腹割ってタイマンで話しあってみたらどうですか？そのときに自分たちにも相手にも肩入れしない中立的な立場の人に立ち会ってもらって。②それと、偽善者と言いましたが彼らの反応はいたって健全だと思いますよ。ただ彼らにはまだ状況を客観的に見れる目が養われていないだけなんだと思います。つまり、片一方の言い分だけを盲目的に信じてしまいやすいだけなんだと思います。ですから、彼らにもきちんと状況を話すべきだと思います。③最後に、いじめにおいて悪いのは虐めている人たちであって虐められている人ではありません。あくまでも悪いのは加害者であるいじめている人です。
確かに、いじめを誘発するようなことを被害者がしていたのかもしれません。しかしだからと言ってそれは虐めてもよい理由にはなりません。なぜなら、虐めという方法以外にも問題の解決方法がありますし、ましてや『人の身体、精神を必要以上に、しかも不当な方法によって侵害する』虐めは倫理的にも法的にも許されないからです。虐めているがわにその気（故意）がなくとも虐められている側が精神的苦痛や身体の損傷、経済的不利益を被っている以上罪であることにかわりはありません。つまり、罪の軽重に違いは生じても、罪の成立を妨げるものではないのです。
なお、あいつが悪いからいじめてなにが悪い、というな考え方をする人もいますが、これは非常に稚拙で醜い考え方であると思います。
確かに、いじめを誘発するようなことを被害者がしていたのかもしれません。しかしだからと言ってそれは虐めてもよい理由にはなりません。なぜなら、虐めという方法以外にも問題の解決方法がありますし、ましてや『人の身体、精神を必要以上に、しかも不当な方法によって侵害する』虐めは倫理的にも法的にも許されないからです。虐めているがわにその気（故意）がなくとも虐められている側が精神的苦痛や身体の損傷、経済的不利益を被っている以上罪であることにかわりはありません。つまり、罪の軽重に違いは生じても、罪の成立を妨げるものではないのです。
なお、あいつが悪いからいじめてなにが悪い、というな考え方をする人もいますが、これは非常に稚拙で醜い考え方であると思います。
<DoCoMo/2.0 SH903i(c100;TB;W24H16;ser359481003765210;icc8981100000316746371f)
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空汰 - 07/8/3(金) 19:56 - |
真剣に検討して、心に深く刻み込みたいと思います。
やはり自分もまだまだ未熟だなぁと思いました。
助言、有難う御座います。
やはり自分もまだまだ未熟だなぁと思いました。
助言、有難う御座います。
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矢吹 - 07/8/3(金) 20:25 - |
会社のイジメと未成年の学校ないのイジメには差があるから。 いやなら会社を辞めればよいだけ。しかるべき法的対抗手段をとれば良いだけ。 一人の意志がある成年と未成年を混同しているのでは？ バカは駆逐される。嫌なら自分でなんとかしなさい、が大人のルールなのでは？ 社会の仕組みわかりますか？ 人は利で大半が動く。 金がない人にわざわざ他人は手を差し伸べたりはしない。 わざわざ自分の楽しみを削ってそれを苦しんでいる人に恵んだりはしない。
<DoCoMo/2.0 N700i(c100;TB;W24H12;ser350278003915442;icc8981100000359460013F)
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この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/8/26(火) 11:36）
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空汰 - 07/8/9(木) 17:57 - |
レス、ありがたいです。
自分の中でもこのスレを通して色々と学ぶ事が出来ました。
確かに、疎外感を感じるっていうのは、あると思います。
どことなく雰囲気で相手を寄せ付けなかったり、
悪気はなくても傷ついたり。
ただ、それを周りに「いじめられている」と表現して吹聴されるのが許せなかっただけで。
けれど、俺や友人達が不用意に彼を傷つけてしまったというのは、事実です。
今度会う時には謝罪して、できるだけ深い話をしたいと思っています。
タイミングを見つけるのは難しいそうですが・・・
助言有難う御座います。
自分の中でもこのスレを通して色々と学ぶ事が出来ました。
確かに、疎外感を感じるっていうのは、あると思います。
どことなく雰囲気で相手を寄せ付けなかったり、
悪気はなくても傷ついたり。
ただ、それを周りに「いじめられている」と表現して吹聴されるのが許せなかっただけで。
けれど、俺や友人達が不用意に彼を傷つけてしまったというのは、事実です。
今度会う時には謝罪して、できるだけ深い話をしたいと思っています。
タイミングを見つけるのは難しいそうですが・・・
助言有難う御座います。
<sage>
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