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差別とは? よーすけ 07/11/25(日) 23:17
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Re(2):差別とは? よーすけ 07/11/26(月) 16:48
Re(1):差別とは? 小早川 07/11/26(月) 19:42
Re(2):差別とは? よーすけ 07/11/26(月) 21:50
Re(1):差別とは? 風林火山 07/11/27(火) 20:07
Re(2):差別とは? よーすけ 07/11/27(火) 21:21
Re(1):差別とは? 07/11/28(水) 0:01
Re(2):差別とは? よーすけ 07/11/28(水) 0:57
Re(3):差別とは? 07/11/28(水) 1:52
Re(4):差別とは? よーすけ 07/11/28(水) 14:07
Re(5):差別とは? 07/11/28(水) 20:40
Re(6):差別とは? よーすけ 07/11/28(水) 22:45

差別とは?
 よーすけ  - 07/11/25(日) 23:17 -
多分叩かれると思いますが…あえて問題提起させていただきます。
そもそも、「ゲイに対する差別」って何でしょうか?そしてなぜそのような差別が出てくるのでしょうか?歴史うんぬんではなく、今の価値観で考えられたら、と考えています。
ちなみに私の考えでは、本当の意味でのゲイに対する「一方的な」差別というのは実は極めて少ない気がします。どうかご指摘いただければと思いますのでよろしくお願い致します。

引用なし

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<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)@proxy3116.docomo.ne.jp>
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Re(2):差別とは?
 よーすけ  - 07/11/26(月) 16:48 -
ご意見ありがとうございます。ただ…すみません、私の読解力が足らないようでおっしゃる内容が掴みきれませんでした(^-^;
確認させていただきたいのですが、つまり貴方のおっしゃった内容は、差別とはする側にそのような意識がなくてもされる側に「差別だ」という感情が芽生えてしまえば、たとえされる側の誤解であっても「差別」として成立する、ということでよろしいでしょうか?ほんと読解力なくてすみません…

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<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)@proxy3119.docomo.ne.jp>
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Re(1):差別とは?
 小早川  - 07/11/26(月) 19:42 -
▼よーすけさん:
自分もあなたの意見に近いですね。
おそらく差別、差別と叫んでいるのは被害妄想の強い一部のゲイたちではないでしょうか。外の国では差別がひどいらしいですが、現在の日本ではそうではありませんよね。内にこもらずもっと日本のゲイはどんどんカムアウトすべきですよ。
差別などどこにもないのに、さもあるかのように「弱者」や「被害者」を演じたがりたいだけなのでしょうね…。

引用なし

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<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@p2106-ipbf206fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp>
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Re(2):差別とは?
 よーすけ  - 07/11/26(月) 21:50 -
ご意見ありがとうございます。議論とは関係ないのですが実は私この板で初めて賛同いただいたもので正直本当に嬉しいです☆
話を戻しますがどうも最近「差別」と「価値観の違い」を履き違えた論がこの板で一般的になってきている気がするんです。私達は人間ですので価値観は違って当然なんです。同性愛者と異性愛者の価値観の違いなど正にいい例だと思います。
ただ、この価値観の違い、悪いものなのでしょうか?本当はこの違いを私達は受け止めた上で互いに尊重しあう様な関係を築くよう努めるべきではないかと思うんです。
なのに自分達が「価値観が違う」と思われていること自体を「差別だ」と考えて異性愛者を敵視してしまう…とても建設的な考え方とは思えません。
私達はまず自らを振り返ってもう一度考え直すべきではないか、そう考えております。

引用なし

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<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)@proxy3146.docomo.ne.jp>
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Re(1):差別とは?
 風林火山  - 07/11/27(火) 20:07 -
差別はその対象となる事象が少数である為に起こるもの。仮にゲイが世の中の大半を占めていたら、逆に異性同士が特異な存在になります。         少数であるがゆえに、その少数は閉鎖的な環境になりやすい。                    普段とおり生活するには支障をきたさないが、同性愛は広い視野からみれば差別されています。                 それは、同性愛者が広く社会に認識されていない為に起こる。                    閉鎖的な環境はさまざまなところにあります。一例をあげれば、今の社会保険庁、その他の企業不祥事、食品の偽装等。                  その中にいる人には常識的なことでも、他からみれば特異なことを平気で行う。広い観点からみれば、他と交わりがないから感覚が慣らされマヒしてしまう。                         人を愛する気持ちには、男女の区別はない。法の下に人は平等であるなら、同性同士も結婚可能でなければならないはず。                             今の仕組みで満足しているのなら、この先ゲイはなんら変わることはない。                          社会に広く認識されることにより、ゲイは特異な存在ではなくなり、ゲイ自身も革新していくんだと思う。その広く認識される手段として同性婚が必要なんだと思うけど。                   いまに満足するのではなく、未来を見つめることで、人はより人らしく生きられるとは思いませんか?

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<DoCoMo/2.0 N700i(c100;TB;W24H12;ser350278003915442;icc8981100000359460013F)@proxy1118.docomo.ne.jp>
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Re(2):差別とは?
 よーすけ  - 07/11/27(火) 21:21 -
ご意見ありがとうございます、と言いたいところなのですが…正直貴方の投稿には驚かされました(--;)
まず大前提の話ですが私はこのスレッドで「差別」について論じたいのであって「同性婚」について論じたい訳ではありません。貴方が同性婚を論じたいのであれば貴方自身がスレッドを立ち上げて主張をされればと思います。
またその「同性婚」についてですが、私は貴方と既に議論しております。が、その時に私が疑問を持った点に関して貴方はなんら具体的な意見を述べてらっしゃらない、更には一方的に議論を放棄されましたね。別にそれを問いつめる気持ちはもうないですが、こうした経緯の中で私にまた同性婚を語られるのなら、まずはあの時の議論の続きをされるのが筋であると思いますよ。

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<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)@proxy386.docomo.ne.jp>
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Re(1):差別とは?
   - 07/11/28(水) 0:01 -
あえて大げさに言うならば、ゲイは『汚らしいもの』『社会の闇』そしてなにより『あってはならないもの』という見方がされていると思うんです。

もちろん、そうじゃない、そうじゃなく個人の価値観だと捉えられる人が増えてきたのは確かです。

ただ、僕のイメージだと、ゲイの存在自体を否定するイメージがいまだ非常に強い。

価値観の議論をするにはまず、存在の認識が必要だと思んです。

存在を否定されるということは、『個』とすら受け取っていないことで。

その発想は到底『個の自由』というものには行き着かないんです。

実際、事態はそこまで深刻ではないのかもしれませんが、

ゲイが『差別だ』と感じ、弱気になってしまうだけの風潮があると思います。


乱文失礼しました。どうでしょうか。

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<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; (R1 1.5); .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR 1.1.4322)@softbank220049043163.bbtec.net>
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Re(2):差別とは?
 よーすけ  - 07/11/28(水) 0:57 -
なるほど…ご意見ありがとうございます。
これは皮肉ではないのですが実は私は貴方のような意見がこの板で一般的になってきていることに疑問を覚えこのスレッドを立ち上げさせていただいたという経緯がありまして…ついに来たな〜という感じです(^-^ゞ
まず伺いたいのですが、ゲイを否定=個の否定になるのでしょうか?実はこの板である方が「自分は(カミングアウト後)友達に理解はされていないが尊重されてる」といった主旨の文を投稿されてました。私はこの文を見た時、「これだ!」と感じたんです。
恐らく、彼の友人はゲイに対する負の感情よりも彼の人間性に魅力を感じたからこそ、彼を尊重出来ていると思うんです(当事者の方へ:実際そうでないのならご指摘下さい、また了解もなくこの話をすることをお許し下さい、もし許せないのであればこの書き込みを自ら削除します)。
つまり、私が申し上げたいのは極論を言えば、「ゲイを理解できない」という異性愛者の意識を、私達は果たして差別と捉えて拒絶していいのか?ということなんです。その異性愛者が有り得ない反応なのか、価値観の違いではないのか、更に言えば本当はそこから私達はどう考え、行動していくべきか、どう人と人が尊重しあえる関係を作っていくことが大事である気がします。
今の私達の現状を「差別」の一言で片付けてしまっていいのか?私達はこれを考え直してみる時期に来ているのではないでしょうか。

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<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)@proxy3117.docomo.ne.jp>
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Re(3):差別とは?
   - 07/11/28(水) 1:52 -
すみません、言葉が足りなかったようです。

『個』という言葉は『個人』ではなく『要素の個』の意味で使用しました。

つまり、『ゲイ』という要素がそもそも『あってはならないもの』であるという感覚が一般的にある、ということです。

『差別』というものが不平等を意味するものであるならば、まさにこの風潮は差別であると感じます。

「理解できない」は確かに差別じゃない。

それはよく分かります。

「価値観の一要素としてありえない」

この考え方には議論する力すら奪う圧力を感じます。

ただこれは単純に『知らない』という言葉に置き換えることができることを考えると、

ゲイという存在が広く、以前よりは深く知られるようになった現代では

かなり薄らいだ問題ではあると思いますが。


それとは別に気付いたことなんですが、

僕は『差別』というもの自体が絶対悪とは感じてないし、『差別』というものを反発の武器にも使用していないということです。

その点で君との前提の相違を感じました。

『差別』という言葉はそもそも非常に客観性のある言葉だと思うんです。

『差別』をスタートに置いても、自己完結でない、まともな議論ができると僕は思います。

引用なし

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<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; (R1 1.5); .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR 1.1.4322)@softbank220049043163.bbtec.net>
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Re(4):差別とは?
 よーすけ  - 07/11/28(水) 14:07 -
返信遅れてすみません(^^ゞ
んん〜、深いですね…貴方のご意見を拝見させていただいて感じたのですが、多分(これは私だけが感じていることかもしれませんが)現在のゲイの「状態、環境」における認識は貴方と私とではさほど変わり無いように思えます。ただ、いわゆる言葉の使い方で変わっているように見えるのではないでしょうか。
というのも、前にも述べましたが私がこのスレッドを立ち上げた動機は(最近の書き込みに特によく見られるのですが)現状を「昔より自分達ゲイは一方的に差別されている」と言って現在のゲイが指摘されている問題まで「差別の産物」として受け付けない、考えてようとしない態度に強い疑問を覚えたからなんですよ。私達はそれほどまでに弾圧されているのか、非常に疑問だったのです。確かに私も「差別は全くない」とは考えておりませんし書いておりません。ただ、いわゆる最近この掲示板等で叫ばれているほどのものなのか、実際には貴方もおっしゃった通り差別とは呼べない「理解できない」という価値観の違いから産まれるものまで「差別だ」とくくって一方的に拒絶していないのか、更にはそれを理由に自らが正すべきところを棚に上げて見てみない振りをしていないか、これが私が今非常に疑わしく思っていることなのですよ。
このような考えですので多分現状における認識やそれを踏まえてどうするべきか、という方向性は決して貴方と対立するものではないのかなぁ、と勝手に思いました。もし間違っていましたらすみません、ご指摘下さい。

引用なし

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<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)@proxy387.docomo.ne.jp>
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Re(5):差別とは?
   - 07/11/28(水) 20:40 -
すみません、確かに言葉遊びになりそうでした。


『差別は確かにある』

この認識は僕ら同じですね。


問題は

『差別という言葉で片付けて自らを顧みてない』

ということでよろしいでしょうか。


僕はゲイがノンケに対しこのように反発的になり、さらには歴史やその他の学問を持ち出してまで自分を正当化しようとするのには理由があると考えます。

そこまで反発的になる原因は決して『わがまま』や『考えの浅さ』だけではないと思います。

何かしら『ゲイが不利な状況』が社会にあると思うんですよ。

その事について君の意見を踏まえて考えたんですが、2つの事に気付きました。


まず一つに、

『ゲイが集合体として見られてる』

ということです。

確かに、個人にも絶対問題がある。

自らを顧みて問題を無くそうと努力することはできます。

しかし社会はゲイを集合体として見なしているので、いくらその人が人間的に優れていても認めることに抵抗を加えてる場合が多いのでは。

では、例えば

『ゲイは協力してモラルを守ろう』

とすればよいのかと言うと、それは僕は全く違うと思います。

ゲイがゲイの一員として〜
という考え方はまさに社会の見方に流された結果だとおもうんです。

ゲイは個人の要素であり、集合体ではない。

社会の見方はそもそもゲイ個人の議論を禁止してるような気がするんです。

いくら個人が自分を磨いても、認められない。

この状況がゲイを追いこんでいるのではないでしょうか。


2つ目ですが、

『ゲイとノンケ、両者はお互い同じ根拠で反発しあっている』

ということです。

『価値観が違うだけなのに拒絶するのはおかしい』

という君の意見ですが、

これはそのままノンケにもあてはまると思うんです。
というかまず先に、ノンケこそが

『ゲイは理解できないから拒絶していいじゃないか』
という発想の下でゲイに対して反発的な態度をとったり、拒絶状態から先に進まないということをしてる。
ゲイはこれに対して自分をまもならければならない。
そこで、自分が拒絶されたそのやり方でノンケを拒絶することになる。

こういうことが考えられるんじゃないでしょうか。


しかし、これでは子供のケンカ。

こちらが一歩ひいて、相手に受け入れられるように努力することが確かに必要なのかもしれませんね。


長文大変失礼しました。ご指摘があれば、よろしくおねがいします。

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<DoCoMo/2.0 P904i(c100;TB;W24H15;ser352880012392154;icc8981100000511597462F)@proxy3144.docomo.ne.jp>
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Re(6):差別とは?
 よーすけ  - 07/11/28(水) 22:45 -
丁寧なご返信ありがとうございます。
なんか…皮肉ではなく貴方すごいですね☆非常にお話に筋が通っていて読んでいてすんなりと考える事が出来ました。私は文才がなく思慮も浅いので貴方のご意見にはいつも考えさせられるんです。しかもなぜか心地よく♪これは正に貴方のおかげです。ありがとうございます。
さて、貴方のお考えについて私なりに考えさせて頂きました。
まず1つ目の点についてですが、貴方のご意見を拝見したとき私の頭に浮かんだのは「連帯責任」という言葉でした。これは伺いたいことなのですがこの世の中で個人が個人の行動について責任をとればいい、すなわち「完全な個人主義」というのは実際成り立つものなのでしょうか?
例えば一人の政治家がスキャンダルを起こせば私達人間は「だから政治家は…」と考えがちです。一人の官僚がスキャンダルを起こしても同様に考えてしまうのでしょう。もちろん、真面目な政治家はたくさんいるでしょうし、真面目な官僚もたくさんいるのでしょう。でも、実際外から見る人間にとっては一くくりにして見てしまうんです。良くも悪くも、これが現実なのですよ。であるならば、私達ゲイも、例外なくこの現実を受け入れざるを得ないと思います。そして「ゲイはここが問題だ」と言われているなら、例え自分がそのような問題となる行為をしていなくとも、その意見に反発する前に「本当に他のゲイも自らと同じように問題行為を起こしていないのか、もし起こしていたとしたら自分はその人たちにどう呼び掛けていけばよいのか」という観点で考えるべきではないかと思うんです。これはゲイとかノンケとか関係なく、「この社会に生きる者として」考えるべき事ではないかと思います。
また2つ目のご指摘についてですが、貴方も承知されていると思いますが、正直「拒絶する原因は誰が作ったと思ってるんだ!」と考えるのは結局は水掛論に終わってしまう気がします。どちらが先に原因を作ったのか、といった後ろ向きな議論ではなく、この互いに反発しあう環境をそれぞれがどう考えていけばよいのか?まず私達ゲイとして何が出来るのか?を考えることこそ、互いに尊重しあえる関係を作る「私達ゲイの側からの」第一歩に繋がるのではないでしょうか。

引用なし

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<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)@proxy381.docomo.ne.jp>
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