真剣語り場掲示板 |
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続沖縄戦 ニモ 09/7/9(木) 18:35 |
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Re(1):続沖縄戦 ネク 09/7/9(木) 18:47 |
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Re(2):続沖縄戦 ニモ 09/7/9(木) 20:33 |
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Re(1):続沖縄戦 ニモ 09/7/10(金) 8:05 |
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Re(1):続沖縄戦 かげ 09/7/10(金) 9:50 |
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Re(2):続沖縄戦 ニモ 09/7/10(金) 12:56 |
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Re(2):続沖縄戦 ニモ 09/7/10(金) 13:10 |
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Re(3):続沖縄戦 かげ 09/7/10(金) 13:36 |
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Re(4):続沖縄戦 ニモ 09/7/10(金) 17:57 |
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Re(5):続沖縄戦 かげ 09/7/10(金) 21:00 |
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Re(6):続沖縄戦 ニモ 09/7/10(金) 21:21 |
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Re(7):続沖縄戦 ネク 09/7/10(金) 22:11 |
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Re(8):続沖縄戦 ニモ 09/7/10(金) 22:26 |
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Re(9):続沖縄戦 ネク 09/7/11(土) 0:26 |
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Re(10):続沖縄戦 ルシフェル 09/7/11(土) 9:16 |
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Re(7):続沖縄戦 かげ 09/7/11(土) 0:40 |
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Re(8):続沖縄戦 ニモ 09/7/11(土) 7:56 |
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Re(9):続沖縄戦 拉薩 09/7/11(土) 8:54 |
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Re(9):続沖縄戦 かげ 09/7/11(土) 11:10 |
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Re(10):続沖縄戦 ニモ 09/7/11(土) 13:16 |
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Re(11):続沖縄戦 ネク 09/7/11(土) 19:09 |
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Re(11):続沖縄戦 かげ 09/7/11(土) 19:51 |
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Re(12):続沖縄戦 ニモ 09/7/12(日) 15:04 |
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Re(13):続沖縄戦 かげ 09/7/12(日) 19:30 |
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Re(9):続沖縄戦 かげ 09/7/11(土) 11:31 |
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Re(10):続沖縄戦 ルシフェル 09/7/11(土) 11:38 |
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Re(10):続沖縄戦 ニモ 09/7/11(土) 13:18 |
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Re(9):続沖縄戦 ニモ 09/7/11(土) 13:24 |
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Re(10):続沖縄戦 ネク 09/7/11(土) 18:47 |
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Re(11):続沖縄戦 ニモ 09/7/12(日) 0:10 |
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Re(12):続沖縄戦 デル 09/7/12(日) 2:15 |
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Re(13):続沖縄戦 ニモ 09/7/12(日) 14:32 |
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Re(14):続沖縄戦 デル 09/7/12(日) 17:24 |
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Re(15):続沖縄戦 ニモ 09/7/12(日) 18:25 |
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Re(16):続沖縄戦 デル 09/7/12(日) 19:21 |
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Re(17):続沖縄戦 ネク 09/7/12(日) 21:08 |
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Re(17):続沖縄戦 ニモ 09/7/13(月) 12:08 |
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Re(18):続沖縄戦 デル 09/7/13(月) 17:10 |
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Re(19):続沖縄戦 ニモ 09/7/13(月) 23:33 |
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Re(20):続沖縄戦 デル 09/7/14(火) 5:38 |
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Re(21):続沖縄戦 ニモ 09/7/14(火) 12:16 |
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Re(22):続沖縄戦 かげ 09/7/14(火) 13:27 |
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Re(23):続沖縄戦 ニモ 09/7/14(火) 17:56 |
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Re(24):続沖縄戦 かげ 09/7/15(水) 1:26 |
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Re(25):続沖縄戦 ニモ 09/7/15(水) 9:54 |
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Re(26):続沖縄戦 かげ 09/7/15(水) 12:28 |
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Re(27):続沖縄戦 ティエル 09/7/15(水) 18:04 |
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Re(27):続沖縄戦 ニモ 09/7/15(水) 21:16 |
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Re(28):続沖縄戦 かげ 09/7/15(水) 23:52 |
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Re(29):続沖縄戦 ニモ 09/7/16(木) 17:53 |
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Re(30):続沖縄戦 ネク 09/7/16(木) 19:09 |
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Re(30):続沖縄戦 かげ 09/7/16(木) 22:04 |
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Re(21):続沖縄戦 ニモ 09/7/14(火) 12:31 |
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Re(12):続沖縄戦 ネク 09/7/12(日) 8:12 |
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Re(13):続沖縄戦 ニモ 09/7/12(日) 14:39 |
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Re(14):続沖縄戦 ティエル 09/7/12(日) 17:56 |
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Re(7):続沖縄戦 ルシフェル 09/7/11(土) 9:20 |
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Re(5):続沖縄戦 ヨシュア 09/7/12(日) 20:53 |
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Re(1):続沖縄戦 ハン 09/7/10(金) 20:47 |
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Re(2):続沖縄戦 ニモ 09/7/14(火) 6:27 |
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Re(1):続沖縄戦 デル 09/7/11(土) 20:06 |
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Re(1):続沖縄戦 学生 09/7/12(日) 5:03 |
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Re(1):続沖縄戦 郵便局員 09/9/9(水) 15:56 |
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Re(2):続沖縄戦 カムイ 09/9/10(木) 6:44 |
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Re(1):続沖縄戦 JING 09/9/14(月) 16:25 |
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ニモ - 09/7/9(木) 18:35 - |
かげさんへ、前回は何も調べないで話してしまってすみません。あとあれからある本に出会い読んでみるとそれには「投降を促す住民を日本兵が虐殺した」と書いてありました。それには「男性は言った。「心配しないでください。アメリカは殺したりしません。男は服を脱いで、女の人はそのままでいいです。」男性は投降を呼び掛ける伝令を担った捕虜だった。住民たちが耳を傾けはじめたその時、岩陰から三人の日本兵が刀を抜いて飛び出した。「スパイ野郎、売国民。おまえのような奴がいるから日本は負けるのだ」兵士は男性の首を切り付け刀で何度も刺した」この体験をしたのが当時国民学校6年生瑞慶覧長方さんです。これは実話ですし彼の写真もありました。あなたはこれでも日本兵は沖縄人を虐殺していないと言えますか？あと彼はあなたの考えをかなり嫌っているような感じです。また何か意見をお願いします。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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ネク - 09/7/9(木) 18:47 - |
ゲイサイトで話す内容か？
<KDDI-SA3C UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.1.5.1.119 (GUI) MMP/2.0
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ニモ - 09/7/9(木) 20:33 - |
別にあなたには関係ないんじゃない？第一ここ真剣語り場ですよ。ここには色んな内容で発言したりしてるからね、あなたの発言はここに投稿した人たちみんなに言ってることなんじゃない？あなたも場違いな意見は止めてください。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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ニモ - 09/7/10(金) 8:05 - |
あとその本には従軍慰安婦の方の体験談もあって読んでみて思った事は日本人の男として情けないし恥ずかしい、オーブラートに包んで言うと日本の軍人はこんな最低な行為をしていたのを思うと見損なった、悲しい。女を強姦する男は男の風上にも置けない、人間でもない汚らわしい存在な気がする。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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かげ - 09/7/10(金) 9:50 - |
久しぶり☆(でもないかな？)もうこの類の議論は当分しないだろうなぁと思ってたんだけど、まさかご指名頂けるなんてwwwイヤミじゃなくて君のその熱意は本当にすごいと思うよ。
んで本題に入ろうと思うんだけど、まずは君に教えてもらった瑞慶覧さんの話、本人の講演録があったもんでちょっと読んでみたんだよね。その中にも君の言ってた話があったんだが、これ『日本兵』が個人的にやったことで軍が組織的に関与したようなことなんかな？当時連合国軍に投降すれば酷い拷問を受け殺されるとされてたもんで、それを促した人を悪の手先と思い込んで兵士が軽率に？殺してしまった、ってことなら理解できるんだけど。君の言う『日本軍の犯行』とされるのならば当然のようにそうした命令が兵士に下されてたはずじゃん？そこらへんがちょっとわかんないんだけど、どうなんだろう？
あと従軍慰安婦についてなんだが、この言葉自体が戦後相当たってから作られた造語でこの問題そのものが当時の慰安婦が訴えたものではなく日本の左翼運動家が騒ぎ立てたものだって知ってる？それと君は慰安婦制度（戦時下における公娼制度）がなければ良かったと思ってるんだろうけど、実際なかった国であるソ連の軍人は性欲を処理するためにどうしたと思う？まずはこの二点聞いてみたいんだが。
んで本題に入ろうと思うんだけど、まずは君に教えてもらった瑞慶覧さんの話、本人の講演録があったもんでちょっと読んでみたんだよね。その中にも君の言ってた話があったんだが、これ『日本兵』が個人的にやったことで軍が組織的に関与したようなことなんかな？当時連合国軍に投降すれば酷い拷問を受け殺されるとされてたもんで、それを促した人を悪の手先と思い込んで兵士が軽率に？殺してしまった、ってことなら理解できるんだけど。君の言う『日本軍の犯行』とされるのならば当然のようにそうした命令が兵士に下されてたはずじゃん？そこらへんがちょっとわかんないんだけど、どうなんだろう？
あと従軍慰安婦についてなんだが、この言葉自体が戦後相当たってから作られた造語でこの問題そのものが当時の慰安婦が訴えたものではなく日本の左翼運動家が騒ぎ立てたものだって知ってる？それと君は慰安婦制度（戦時下における公娼制度）がなければ良かったと思ってるんだろうけど、実際なかった国であるソ連の軍人は性欲を処理するためにどうしたと思う？まずはこの二点聞いてみたいんだが。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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ニモ - 09/7/10(金) 12:56 - |
今の僕から言えるのは極一部の日本兵士の行為でも沖縄人を殺したことに関しては消せない事実ですからね。一部の人間が行った事でも日本の兵士なんだから日本軍がしたと言われても仕方がないのではないですか？あと一番僕が許せなかったのはその死体を何度も刀で何度も刺した所です。それくらい日本の兵士は気をつけて行動しなくてはいけなかったんじゃないですか？あと投降を邪魔する権利は誰にもないよ。いくら軍人でもね、それは個人の自由だから。ソ連の話は聞いたことがあります、一般の女性を強姦したんですよね。僕は強姦を許さないだけで好き好んで慰安婦になったのなら何も言えません。強姦は男として情けないし恥ずかしい行為だから。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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ニモ - 09/7/10(金) 13:10 - |
あと付け足しですが、かげさんの言う極一部の兵士がやった事で日本軍は関係ないというのはあまりにも勝手じゃないですか？一人の兵士がやった行為でも日本軍が責任とるのは当たり前。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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かげ - 09/7/10(金) 13:36 - |
勝手って…とりあえず言っておくが責任にも種類がある。軍上層部の命令無しに本人達の意思で殺したのなら、軍に問われるべきはあくまで『監督責任』であり日本軍が虐殺の意思を持って兵士に命令していたということではないし、そこから派生してくるであろう責任とは違うでしょ？と言ってるの。ごっちゃにするのはナンセンスだと思うよ。
それと君は何か勘違いしてるようだけど慰安婦制度どレイプ事件ってのは全く別だぞ。慰安婦制度ってのは戦前の公娼制度に準ずる形で作られたの。だから全く反対のソ連の例えを出したんだが…これでも慰安婦制度は絶対悪であると言えるかい？
それと君は何か勘違いしてるようだけど慰安婦制度どレイプ事件ってのは全く別だぞ。慰安婦制度ってのは戦前の公娼制度に準ずる形で作られたの。だから全く反対のソ連の例えを出したんだが…これでも慰安婦制度は絶対悪であると言えるかい？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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ニモ - 09/7/10(金) 17:57 - |
なんか納得出来ないよ。じゃあその兵士三人は命令意外の事をしたんだよね、軍法会議なるわけ？それは責任転嫁です。僕ならみんなと共謀して三人の兵士リンチして殺すけどね。慰安婦制度というのはみんな同意の上でやっていたんですよね。もし騙したり拉致った場合は同意とは言えないからレイプになるんじゃない？実際に体験者もいるし「ナムヌの家」という場所もあります。あなたは彼女たちにその事を話せますか？
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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ハン - 09/7/10(金) 20:47 - |
確かに一部の日本軍が民間人に対して強奪等を行ったのは事実だがあくまで一部の者達の行いであり日本軍の全体の意思や上層部の命令では断じて無い！（彼らが戦争犯罪者として裁かれたのかは不明だが）、左翼連中は日本軍＝悪としたいようだがならばアメリカ軍はそんな日本軍を倒した正義の味方とでも言うのか？もちろん戦争など勝てば官軍、負ければ逆賊であり正義も悪も無い、それに大半が圧倒的な戦力差で過酷な状況の中でこの国の為に闘い戦死し責任感で自決した指揮官も多いのもまた事実です。決して戦争を美化するつもりは無いがしかし同じ日本人として国の為に戦い若くして戦死した彼らを慈しむこと無く揚げ足ばかり持ち上げる連中は情けないね。
<KDDI-SA3C UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.1.5.1.119 (GUI) MMP/2.0
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かげ - 09/7/10(金) 21:00 - |
まず聞きたいんだが俺の意見が責任転嫁って一体どんな責任を誰が誰に転嫁したと思ってるの？よくわからないから教えてくれ。
それと慰安婦問題についてなんだが当時慰安婦を軍に送ってたのは『現地の仲介業者』で軍ではないの。つまり無理やり拉致したとか騙したとかってのは大体が日本軍が関与したものではないんだよ。慰安婦の話ってのも嘘ついてるつもりはないんだろうけど、誤解や思い込みも相当あって、中には特定の運動家らによって意図的に誘導されたような証言まである。本当に残念だけど全てが事実とは言い難いんだよ。あと最後に言っとくけど『慰安婦たちにお前は今の意見を言えるか』みたいな事を議論相手に言うのはフェアじゃない。
それなら俺の方だって『論拠が定かでないのに君は日本のために命を捧げた先祖達をむやみやたらと強姦魔に仕立て上げるのか？』と言いたくなる。ただこの言い方は相手にとって単なる中傷であり半分恫喝だ。議論にはいらない文句だと思うぞ。
それと慰安婦問題についてなんだが当時慰安婦を軍に送ってたのは『現地の仲介業者』で軍ではないの。つまり無理やり拉致したとか騙したとかってのは大体が日本軍が関与したものではないんだよ。慰安婦の話ってのも嘘ついてるつもりはないんだろうけど、誤解や思い込みも相当あって、中には特定の運動家らによって意図的に誘導されたような証言まである。本当に残念だけど全てが事実とは言い難いんだよ。あと最後に言っとくけど『慰安婦たちにお前は今の意見を言えるか』みたいな事を議論相手に言うのはフェアじゃない。
それなら俺の方だって『論拠が定かでないのに君は日本のために命を捧げた先祖達をむやみやたらと強姦魔に仕立て上げるのか？』と言いたくなる。ただこの言い方は相手にとって単なる中傷であり半分恫喝だ。議論にはいらない文句だと思うぞ。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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ニモ - 09/7/10(金) 21:21 - |
普通一般的にみると日本の兵隊は極一部でも日本軍と思われてたんだから、極一部がやった行為は日本軍がやったと思われても仕方がないんじゃない？例としてよく早稲田の生徒がなんか問題を起こしてニュースになるけどみんなの心には極一部がした事でも早稲田の生徒がやったんだからと評価が下がるんじゃないかな？慰安婦問題では確かに仲裁に入ってるのは業者でも嫌がる女性に性的行為をする事は強姦の他に何があるの？実際に研究者も調査をしていて否定した研究者はたった一人だけ、しかも彼の本はそれが研究と言えるのかを疑問に感じてる人もいます。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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ネク - 09/7/10(金) 22:11 - |
結局ニモみたいな左翼思想に洗脳されたパーな人間と歴史の話ししても｢ホラホラ昔の日本軍は悪なんだ〜｣の一点張りで議論にならない。早稲田の例でも一部の学生が大麻所持で捕まったからと言って早稲田の学生全員ヤク中なんだと思う程の昆虫並みに単純な思考回路の連中ばかりなんだから。今でも一部の教師や警察官が犯罪を犯すこともあるがならば現職の警察官や教師は皆犯罪者や犯罪者予備軍なのか？ニモみたいに自分で歴史を学ばない奴が事実を盾に偏った知識で主張してこの国の歴史を勝手に汚してるんだよ。
<KDDI-SA3C UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.1.5.1.119 (GUI) MMP/2.0
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ニモ - 09/7/10(金) 22:26 - |
実際に記録があるんだから仕方ないじゃん。確かに全員がそうだとは言えないけど評判は下がるのは事実だよ。あと警察に関しては信頼性はなくなるよ。信頼性がなくなったら終わりだからね。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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ネク - 09/7/11(土) 0:26 - |
だから？たしかに組織に対する世間の評価は下がるがだから連帯責任で現職の警察官全員を減給にしろとでも言いたいのか？てか別に戦争犯罪についてはあなたがワザワザ説明しなくても沖縄等の資料館にも掲載され誰も否定や隠蔽なんかしてないし。結局何を主張したいワケ？
<KDDI-SA3C UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.1.5.1.119 (GUI) MMP/2.0
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かげ
- 09/7/11(土) 0:40 -
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あのさ、前にも似たようなことあったけど頼むから俺の質問に答えてくれ。俺は君の言ったことについて聞いてるんだよ？もう一度聞くけど俺の話の中君の考える責任転嫁って誰が誰にどんな責任を転嫁してることなの？
んで君の言った『日本軍がやったって思われても仕方ない』ってことについてなんだが、ここで話してることはイメージがどーこーではなくて実際起こったことに対してどんな責任が誰にどの程度あるかを議論してるわけだろ？イメージで全てが決まるわけないだろ。日本兵が命令無しに殺したんならそれは軍が殺したことにはならないんだって。そう思う人いたって違うことは違うんだよ。早稲田の例えは…悪いが俺は君みたいには思わなかったわ。
それと従軍慰安婦問題についてなんだがなんで嫌がる女性に無理やり性行為をすることが慰安婦制度になるの？前にも言ったけどあくまでこれはビジネスとして成り立ってたんだよ。軍は新聞に求人広告だしてたし、集まった慰安婦にもちゃんと給料払ってた。これは事実だ。なんでこれが強姦になるんだ？さっぱりわからないんだが。それと研究者のことだけど、研究の背景や時系列を踏まえた上で言ってくれ。確かに君の言うとおり『日本軍が現地の女性を強姦し続けたのが慰安婦制度の実態』とする研究者？の発表がつい十数年前まで多くでてそれが支配的だった（特に吉田清治って人の証言とそれに基づいた調査内容が核）。ところが秦って人（たしか千葉大の教授だったかな？）の調査でそれが全くの捏造であることが判明した（吉田さん本人も捏造だって認めてる）。んで今はその秦さんの発表が一番信憑性が高いとされている。だからその一人で実質的に十分なの。間違いがあるなら指摘してくれ。
んで君の言った『日本軍がやったって思われても仕方ない』ってことについてなんだが、ここで話してることはイメージがどーこーではなくて実際起こったことに対してどんな責任が誰にどの程度あるかを議論してるわけだろ？イメージで全てが決まるわけないだろ。日本兵が命令無しに殺したんならそれは軍が殺したことにはならないんだって。そう思う人いたって違うことは違うんだよ。早稲田の例えは…悪いが俺は君みたいには思わなかったわ。
それと従軍慰安婦問題についてなんだがなんで嫌がる女性に無理やり性行為をすることが慰安婦制度になるの？前にも言ったけどあくまでこれはビジネスとして成り立ってたんだよ。軍は新聞に求人広告だしてたし、集まった慰安婦にもちゃんと給料払ってた。これは事実だ。なんでこれが強姦になるんだ？さっぱりわからないんだが。それと研究者のことだけど、研究の背景や時系列を踏まえた上で言ってくれ。確かに君の言うとおり『日本軍が現地の女性を強姦し続けたのが慰安婦制度の実態』とする研究者？の発表がつい十数年前まで多くでてそれが支配的だった（特に吉田清治って人の証言とそれに基づいた調査内容が核）。ところが秦って人（たしか千葉大の教授だったかな？）の調査でそれが全くの捏造であることが判明した（吉田さん本人も捏造だって認めてる）。んで今はその秦さんの発表が一番信憑性が高いとされている。だからその一人で実質的に十分なの。間違いがあるなら指摘してくれ。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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ニモ - 09/7/11(土) 7:56 - |
責任転嫁というのは兵士一人の行為でも軍の責任、その軍が色々と言い訳して俺関係ないからって言ってるんじゃない？それぐらい軍隊って重い看板背負ってるんじゃない？じゃあ僕がみた資料は古い資料だったのかもしれないけどじゃあ泰っていう人の本は研究と言えるのかと疑問も出てるけどなんで？あともう一つもし同意の上で商売としてやっていたのならここまで騒ぎにならない気がします。それとかげさん、説明難しい。もっとわかりやすくして？
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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拉薩 - 09/7/11(土) 8:54 - |
アンタみたいなのが偽善と知識人ぶって勝手に歴史を歪曲してるだけだろ。小林よしのりの戦争論１、２をお勧めするから読んだら？あと他の人の質問にもアンタちゃんと答えろよ。自分で議題出しといて都合の悪い意見は無視か？
<KDDI-SA3C UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.1.5.1.119 (GUI) MMP/2.0
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ルシフェル
- 09/7/11(土) 9:16 -
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証拠も少ない昔の事を論議して
結論を出して何を望むんだろうね(笑)
真剣に語る…逆かえせば只の暇つぶしっしょ
結論を出して何を望むんだろうね(笑)
真剣に語る…逆かえせば只の暇つぶしっしょ
<KDDI-HI3F UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.3.341 (GUI) MMP/2.0
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ルシフェル
- 09/7/11(土) 9:20 -
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君はよく使うね
研究者が〜 資料で〜 〜が言ってた〜
そこに君が見たり体感した事なんて一つもないのな
研究者が〜 資料で〜 〜が言ってた〜
そこに君が見たり体感した事なんて一つもないのな
<KDDI-HI3F UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.3.341 (GUI) MMP/2.0
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かげ - 09/7/11(土) 11:10 - |
だから…日本軍にも責任はあるって言ってるだろ。でもそれは日本軍の意志（命令）で殺したものではないから『監督責任』でしょ？ってこと。ちゃんと読んでくれ。
それと慰安婦問題についてなんだが…これもちゃんと俺の質問に答えてくれ。なぜ慰安婦制度が強姦になるんだ？慰安婦達は慰安所で働いて給料貰ってるんだよ？どうしてこれが強姦になるん？
んで秦さんの話を疑問視するってのは具体的にどの部分がどう疑問視されてるん？それがわからないと俺も何とも言えんから教えてくれないかな？この文章でわからないとこあったら教えてくれたらまた説明するからこれも宜しく。
それと慰安婦問題についてなんだが…これもちゃんと俺の質問に答えてくれ。なぜ慰安婦制度が強姦になるんだ？慰安婦達は慰安所で働いて給料貰ってるんだよ？どうしてこれが強姦になるん？
んで秦さんの話を疑問視するってのは具体的にどの部分がどう疑問視されてるん？それがわからないと俺も何とも言えんから教えてくれないかな？この文章でわからないとこあったら教えてくれたらまた説明するからこれも宜しく。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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かげ - 09/7/11(土) 11:31 - |
あと追加でもう一つ。最初に書いたんだが慰安婦問題ってのは80年代になって初めて騒がれたの。んで騒いだのは中国や韓国人ではなくてなんと日本人。つまり現地じゃ長らく問題に『すら』なってなかったってこと。それをわざわざ日本人がやってきて騒いだの。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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ルシフェル
- 09/7/11(土) 11:38 -
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そんな事何を根拠で言ってんの？
なんで知ってるの？
君は言う事は真実ですか？
なんで知ってるの？
君は言う事は真実ですか？
<KDDI-HI3F UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.3.341 (GUI) MMP/2.0
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ニモ - 09/7/11(土) 13:16 - |
じゃあ、命令を無視して行った行為はどう処分されるんですか？あなたも答えてない部分あるよ。第一命令意外の事をする兵士っているの？規則厳しいのに。僕もまだ読んでないけどこの方は元兵士の証言は信じて慰安婦の証言は無視してるみたいですね。あとあなたの書き方は日本は悪くないと言ってるようにみえるよ。第一日本も被害者であって加害者なんだから。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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ニモ - 09/7/11(土) 13:18 - |
それっておかしいね、なんで自分の国を攻めるような事を持ち出したの？
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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ニモ - 09/7/11(土) 13:24 - |
慰安婦制度に関しては同意の上での商売ならなんとも言えないです。でも本当に給金を払っていたのかな？中には給金も支払われなかったって書いてあったよ。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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ネク - 09/7/11(土) 18:47 - |
アンタみたいに日本をどうしても悪にしたい奴が居るんだよ。じゃあアンタにとってアメリカは正義の軍隊だったのかよ？
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; GTB6; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.648; .NET CLR 3.5.21022; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
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ネク - 09/7/11(土) 19:09 - |
ちゃんと読んでもないのに否定すんな、内容についてはしっかり読んでから矛盾を指摘してみろ。それと軍人とてロボットじゃないし命令違反くらいするだろうしそれは当然軍法会議で処罰される。それと誰も日本は悪くないなどと言ってない！戦争に正義も悪も無いといっている！ではアンタにとってアメリカは正義の見方だったのか？原爆は正義の鉄槌だったのか？原爆の後遺症に未だに苦しむ人々にそう言えるのか？
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; GTB6; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.648; .NET CLR 3.5.21022; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
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かげ - 09/7/11(土) 19:51 - |
んと…俺君のどんな質問に答えてないんだ？一応答えてきたつもりなんだが…きちんと答えるから悪いが教えてくれ。そしたら俺の質問にも答えてくれ。どうして慰安婦制度が強姦につながるかを。あと聞きたいんだがこのスレは『日本がいかに悪いか！』ってことをみんなで真剣に語ってくスレなのか？まぁこれはスレ主が君なんだから好きにしていいと思うが…なんだかがっかりしてくるわ。日本が悪とか善とかが前提になってる話をしてるつもりはなかったもんでね。んで兵士に軍法会議がかけられたかって？答えるまでもないと思うんだが沖縄戦だぞ？連合国軍が押し寄せてきて激しい攻撃を受けて部隊が散り散りになってみんな死んでく中で軍法会議なんてやれるわけないだろ。投降を促した人を殺した兵士だってその後生きてたか死んだかわからんじゃん？現実的にどうやってやるん？ちょっと考えればわかるだろ。因みに戦後国は沖縄県民に対して謝罪して、特別な手当てを払ってる。それで済むか済まないかは当事者が感じることで何とも言えんが、少なくとも責任を果たそうとした姿勢があったのは確かだ。どんなに仕方ない理由があろうとも県民を戦争に巻き込んで沢山の死者を出した訳だからね。君は日本は悪で、戦後もそれを認めないでいると思いたいんだろうが、色んな形で補償しようとしてたんだ。こういう事を踏まえて、今までの偏見を取っ払ってもう一度戦争責任について考えてみてくれ。
それと慰安婦問題については君は気にくわないかもしれないが秦さんの調査結果（つまり吉田証言が捏造だったってこと）を覆すような発表が今のとこ出てないんだよ。これは事実。受けとめてくれ。
あと最後にどうして慰安婦問題を日本人がわざわざ騒ぎ立てたか？だが、その日本人は左翼運動家だったんよ。だからってこと。
それと慰安婦問題については君は気にくわないかもしれないが秦さんの調査結果（つまり吉田証言が捏造だったってこと）を覆すような発表が今のとこ出てないんだよ。これは事実。受けとめてくれ。
あと最後にどうして慰安婦問題を日本人がわざわざ騒ぎ立てたか？だが、その日本人は左翼運動家だったんよ。だからってこと。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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デル - 09/7/11(土) 20:06 - |
▼ニモさん：
「投降を促す住民を日本兵が虐殺した」と書いてありました。それには「男性は言った。「心配しないでください。アメリカは殺したりしません。男は服を脱いで、女の人はそのままでいいです。」男性は投降を呼び掛ける伝令を担った捕虜だった。住民たちが耳を傾けはじめたその時、岩陰から三人の日本兵が刀を抜いて飛び出した。「スパイ野郎、売国民。おまえのような奴がいるから日本は負けるのだ」兵士は男性の首を切り付け刀で何度も刺した」この体験をしたのが当時国民学校6年生瑞慶覧長方さんです。これは実話ですし彼の写真もありました。あなたはこれでも日本兵は沖縄人を虐殺していないと言えますか？あと彼はあなたの考えをかなり嫌っているような感じです。また何か意見をお願いします。
これは虐殺とは言えない、軍は統率と規律を維持する必要がある。
捕虜は国籍と氏名、階級以外は敵国に対して答えなくてよいし、一切の協力義務はない。彼には敵国への積極的協力が窺える。この場合、軍法会議なし又は略式の軍法会議で処罰は可能、この場合、銃殺の可能性が高い。
もし、彼のような裏切り行為を認めれば、軍内部の統率と秩序は維持できない。
統率と秩序を失った場合、住民への暴行や略奪はより悲惨な結果を招いただろう。
しかし、軍の戦時下での統治について貴殿は殊更に旧軍を弾劾するが、戦時といった特殊な状況下では軍属や民間人を問わず悲惨な出来事は避けて通れない。
貴殿は沖縄での悲惨な出来事にあまりに固着しすぎる。
真に責めるべきは、戦争は避けられなかったのか?といったことにある。
「投降を促す住民を日本兵が虐殺した」と書いてありました。それには「男性は言った。「心配しないでください。アメリカは殺したりしません。男は服を脱いで、女の人はそのままでいいです。」男性は投降を呼び掛ける伝令を担った捕虜だった。住民たちが耳を傾けはじめたその時、岩陰から三人の日本兵が刀を抜いて飛び出した。「スパイ野郎、売国民。おまえのような奴がいるから日本は負けるのだ」兵士は男性の首を切り付け刀で何度も刺した」この体験をしたのが当時国民学校6年生瑞慶覧長方さんです。これは実話ですし彼の写真もありました。あなたはこれでも日本兵は沖縄人を虐殺していないと言えますか？あと彼はあなたの考えをかなり嫌っているような感じです。また何か意見をお願いします。
これは虐殺とは言えない、軍は統率と規律を維持する必要がある。
捕虜は国籍と氏名、階級以外は敵国に対して答えなくてよいし、一切の協力義務はない。彼には敵国への積極的協力が窺える。この場合、軍法会議なし又は略式の軍法会議で処罰は可能、この場合、銃殺の可能性が高い。
もし、彼のような裏切り行為を認めれば、軍内部の統率と秩序は維持できない。
統率と秩序を失った場合、住民への暴行や略奪はより悲惨な結果を招いただろう。
しかし、軍の戦時下での統治について貴殿は殊更に旧軍を弾劾するが、戦時といった特殊な状況下では軍属や民間人を問わず悲惨な出来事は避けて通れない。
貴殿は沖縄での悲惨な出来事にあまりに固着しすぎる。
真に責めるべきは、戦争は避けられなかったのか?といったことにある。
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ニモ - 09/7/12(日) 0:10 - |
僕はアメリカ人が正しい正義だとも思っていません。言えるのは日本人も加害者意識をもつべきなんじゃないかなと思って。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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デル - 09/7/12(日) 2:15 - |
▼ニモさん：
>僕はアメリカ人が正しい正義だとも思っていません。言えるのは日本人も加害者意識をもつべきなんじゃないかなと思って。
では、誰が誰に対して加害者意識を持つべきなんでしょうか?
旧軍が沖縄県民にでしょうか?
脱走兵を処断した士官が脱獄兵にでしょうか?
はたまた、従軍慰安婦娼婦といわれる娼婦を買った兵隊が、その娼婦に加害者意識を持つべきなのでしょうか?
御教授願います。
>僕はアメリカ人が正しい正義だとも思っていません。言えるのは日本人も加害者意識をもつべきなんじゃないかなと思って。
では、誰が誰に対して加害者意識を持つべきなんでしょうか?
旧軍が沖縄県民にでしょうか?
脱走兵を処断した士官が脱獄兵にでしょうか?
はたまた、従軍慰安婦娼婦といわれる娼婦を買った兵隊が、その娼婦に加害者意識を持つべきなのでしょうか?
御教授願います。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30618)
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学生 - 09/7/12(日) 5:03 - |
思ったんだけど、ニモさんは太平洋戦争のほんの一部だけを見て、それが全てだと思ってるふしがあるんじゃない？？仕方ないと言えば、仕方なくないじゃないですか？天皇教育受けてるんだし。ちなみに、あなたのお祖父さんに聞いてみれば？『何人殺して、何人強姦したか』って。だいたい、関東大震災の後の混乱で朝鮮人や中国人が虐殺された話は有名だけど、普通の主婦や子供でも電柱に縛り付けられた人に対して石とか投げて殺してたんだから...。こういう似たような話は今でもどこの国でも同じ。まぁ、そういう人達が戦後日本を作りあげてここまでの生活水準にしてくれたと思えば、オレは嫌悪するというより、むしろ感謝するね。人間の心が豊かに平穏になれるのは、金があって初めてだから。金があれば、今の日本のように、『なんちゃって戦争放棄』とか掲げて、自分の手をよごさずに金さえ払ってれば守られるし、金払って戦争にも荷担して、権益得られるし。現実はそんなニモさんが思ってる程今も昔もきれいじゃないでしょ。
<KDDI-TS3D UP.Browser/6.2.0.13.1.5 (GUI) MMP/2.0
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ネク - 09/7/12(日) 8:12 - |
たしかに無罪とも言わないが、食料も水も無く木の根を食べ小便を飲み傷口には蛆が湧き気が狂う者も少なくない極限の戦況下の中で強奪に走ってしまった兵士らもある意味戦争の被害者なんだよ、誰もが正義となり悪となるのが戦争なんだよ、ヌクヌク飯食ってる現代のニモにそこまで批判する権利などあるのか？左翼人の本ばかり読んでないで実際資料館の一つでも見たのか？。ニモみたいな死者を慈しむ心も無い乏しい感性では何言っても誰も賛同しないよ。
<KDDI-SA3C UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.1.5.1.119 (GUI) MMP/2.0
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ニモ - 09/7/12(日) 14:32 - |
僕はみなさんほど頭良くないんでみなさんの期待にそえるような答えはだせませんが、まずは沖縄の人たちには申し訳なかったという意識をもつべきです。沖縄の市民を殺した兵士が全員軍法会議に出て処分されたとは言えないし闇に葬る事も出来ます。慰安婦だった方たちについても加害者意識をもつべきです。ただし同意の上でなら仕方がないですけど。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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ニモ - 09/7/12(日) 14:39 - |
それはわかってます、でもそれを戦争だから仕方がないと開き直るような事ではダメな気がします。強奪してしまったり人を殺してしまった事を重い十字架として背負っていくべきじゃないかなと僕は思います。色んな資料をこれからも読んでいきます。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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ニモ - 09/7/12(日) 15:04 - |
色んな資料を見ていて正直どちらが正しいかわからなくなってきています、勝手な意見だとは承知してます。でも言えるのは加害者側の証言は本当なのかな？と思える、加害者の人はなるべく罪が軽くなるように言い方をかえて回りくどく話すし被害者側も大げさに話す面もありますから。沖縄の市民に謝罪もし補助をしているのなら何も言えません。僕が思うのは戦争だから仕方がないと開き直って忘れるようじゃいけないのではないかな？罪は罪で重い十字架として背負っていくべきじゃないかなと僕は思います。慰安婦制度は強姦なのかという質問の答えになるかはわかりませんが、僕の言い方が悪かったのですみません。僕は同意の上でなら強姦とは言えないと思っています。女性にとって好きでもない男とやるんですから。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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デル - 09/7/12(日) 17:24 - |
▼ニモさん：
>僕はみなさんほど頭良くないんでみなさんの期待にそえるような答えはだせませんが、まずは沖縄の人たちには申し訳なかったという意識をもつべきです。沖縄の市民を殺した兵士が全員軍法会議に出て処分されたとは言えないし闇に葬る事も出来ます。
わざわざ敵と戦っている最中に、民間人を殺す兵隊はいないし、軍もそんな命令はしていません。それに赤紙一枚で徴集され、国を守るために心ならずも死んでいった兵隊を鬼畜生呼ばわりした人たちは、そんな兵隊に申し訳ないとは思わないのでしょうか?
>慰安婦だった方たちについても加害者意識をもつべきです。ただし同意の上でなら仕方がないですけど。
娼婦である以上、それはビジネスです。
>僕はみなさんほど頭良くないんでみなさんの期待にそえるような答えはだせませんが、まずは沖縄の人たちには申し訳なかったという意識をもつべきです。沖縄の市民を殺した兵士が全員軍法会議に出て処分されたとは言えないし闇に葬る事も出来ます。
わざわざ敵と戦っている最中に、民間人を殺す兵隊はいないし、軍もそんな命令はしていません。それに赤紙一枚で徴集され、国を守るために心ならずも死んでいった兵隊を鬼畜生呼ばわりした人たちは、そんな兵隊に申し訳ないとは思わないのでしょうか?
>慰安婦だった方たちについても加害者意識をもつべきです。ただし同意の上でなら仕方がないですけど。
娼婦である以上、それはビジネスです。
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ティエル - 09/7/12(日) 17:56 - |
ニモ君みたいなトンチンカンが勉強してもまた誤った知識の左翼に洗脳されるだけだよ、そもそも慰安婦に対して｢好きでも無い男と〜｣等歴史も学ぶ上で個人的な感情を入れる時点で正しい知識が身に付くワケない。皆の意見をまた良く読んどくんだね
<KDDI-SA3C UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.1.5.1.119 (GUI) MMP/2.0
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ニモ - 09/7/12(日) 18:25 - |
なんかあまり意味がわからないんですが一生懸命に戦って死んだ兵士を鬼畜言うのにはそれなりの理由があるのではないですか、人柄も悪かったりとかですかね。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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デル - 09/7/12(日) 19:21 - |
▼ニモさん：
>なんかあまり意味がわからないんですが一生懸命に戦って死んだ兵士を鬼畜言うのにはそれなりの理由があるのではないですか、人柄も悪かったりとかですかね。
よく分からないことで、自分の祖父が人殺しと言われるのは快いものではないと思いますが?
一体、誰が捨て駒になって、本土決戦を遅延させたのでしょうか?
よくもまぁ、訳の分からない話を鵜呑みにして、身を呈して国を護った人々に辛辣なことを信じられたものですね?
貴方の思考力と良識に疑問を感じます。
>なんかあまり意味がわからないんですが一生懸命に戦って死んだ兵士を鬼畜言うのにはそれなりの理由があるのではないですか、人柄も悪かったりとかですかね。
よく分からないことで、自分の祖父が人殺しと言われるのは快いものではないと思いますが?
一体、誰が捨て駒になって、本土決戦を遅延させたのでしょうか?
よくもまぁ、訳の分からない話を鵜呑みにして、身を呈して国を護った人々に辛辣なことを信じられたものですね?
貴方の思考力と良識に疑問を感じます。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30618)
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かげ - 09/7/12(日) 19:30 - |
んと…とりあえず秦さんの調査ってのは加害者から証言とってどーこーいってないんだよ。前にも書いたけどこれは現地に言ってそこの人から色々聞いて結論出してるの。だから信憑性高いんよ。
それと君の言うとおりもちろんうちら日本人は過去の戦争に対して反省しなければならないことに対してはきっちりとその気持ちを持たなければならないと思う。だからこそ、その時代にどんな背景があってどんなことをしてきたのかを把握する必要があるんじゃない？悪いが君のように『日本軍はとんでもない鬼畜』っていうイメージで確たる論拠もないのになんでもかんでも日本軍の責任にしていくことこそ、愚かな行為にしか感じないんだが。ちょっと考えてみてくれ。
それと慰安婦問題については君の言い方からすると、とりあえず前みたいに『日本軍が強姦をした』みたいな感じは持たなくなった、ってことかな？
それと君の言うとおりもちろんうちら日本人は過去の戦争に対して反省しなければならないことに対してはきっちりとその気持ちを持たなければならないと思う。だからこそ、その時代にどんな背景があってどんなことをしてきたのかを把握する必要があるんじゃない？悪いが君のように『日本軍はとんでもない鬼畜』っていうイメージで確たる論拠もないのになんでもかんでも日本軍の責任にしていくことこそ、愚かな行為にしか感じないんだが。ちょっと考えてみてくれ。
それと慰安婦問題については君の言い方からすると、とりあえず前みたいに『日本軍が強姦をした』みたいな感じは持たなくなった、ってことかな？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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ヨシュア - 09/7/12(日) 20:53 - |
｢僕ならみんなと協力して三人の兵士をリンチして殺すけど｣とあるが過剰防衛って知ってる？お前みたいに偽善の正義を語る奴ほど正義を理由にどんな犯罪でも手に染めるんだよ。ニモが昔の日本兵なら真っ先に逃げて民間人から食料強奪してるんだろな、｢これもお国の為だ｣とか言ってな。違うか？
<KDDI-SA3C UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.1.5.1.119 (GUI) MMP/2.0
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ネク - 09/7/12(日) 21:08 - |
まさかワザと皆に笑われたいの？なんでお前に日本兵の人柄がわかるんだよ？ネタが切れたら遂に日本兵の人格否定か？一体何をどう勉強したらニモみたいな偏屈な人間が出来るのか知りたい。
<KDDI-SA3C UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.1.5.1.119 (GUI) MMP/2.0
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ニモ - 09/7/13(月) 12:08 - |
あなたの質問の仕方がわからなかっただけ。僕は一生懸命に戦って死んだ兵士を鬼畜とは思いません。僕は言いたいのは人として最低な行為を平気でやっていた人は鬼畜だと言いたいのです。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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デル - 09/7/13(月) 17:10 - |
▼ニモさん：
>あなたの質問の仕方がわからなかっただけ。僕は一生懸命に戦って死んだ兵士を鬼畜とは思いません。僕は言いたいのは人として最低な行為を平気でやっていた人は鬼畜だと言いたいのです。
今に及んでそれは可笑しい、貴方は一人でも最低な行いをする旧軍は全て鬼畜だと思わせる発言をした。
貴方は、祖国を護るために死んだ人々を侮辱した上で、そうした人々をダシにして、得意になっていただけです。
私には貴方が最低の人間に思える。
また、貴方の発言から、日本軍の実態に付いては全くもって理解出来ないが、貴方という人柄は理解出来る。
>あなたの質問の仕方がわからなかっただけ。僕は一生懸命に戦って死んだ兵士を鬼畜とは思いません。僕は言いたいのは人として最低な行為を平気でやっていた人は鬼畜だと言いたいのです。
今に及んでそれは可笑しい、貴方は一人でも最低な行いをする旧軍は全て鬼畜だと思わせる発言をした。
貴方は、祖国を護るために死んだ人々を侮辱した上で、そうした人々をダシにして、得意になっていただけです。
私には貴方が最低の人間に思える。
また、貴方の発言から、日本軍の実態に付いては全くもって理解出来ないが、貴方という人柄は理解出来る。
<Mozilla/5.0 (iPhone; U; CPU iPhone OS 3_0 like Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/528.18 (KHTML, like Gecko) Version/4.0 Mobile/7A341 Safari/528.16
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ニモ - 09/7/13(月) 23:33 - |
あなたはすごいね、発言だけで相手の全てがわかるなんて。あとあなたの意見は日本は全く悪くないと言ってるような気がするけど。侮辱と言うわけではないですが言葉が過ぎた事はすみませんでした。あとメールの発言だけで相手の人柄がわかるなんて軽々しく言わないで下さい。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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デル - 09/7/14(火) 5:38 - |
▼ニモさん
軽軽しく言っていません。
貴方の発言を見るば、貴方と言う人物像が手に取る様に分かります。
私から言わせてもらえば、貴方は周りの人々以上に自分と言う人間を理解していない。
私には貴方が臆病者で、周りの目ばかり気にして、その場限りの美辞を並べ立るが行動がともわず、また、他人ばかり非難する不平家だと感じる。
お望みなら貴方が普段、学校でどんな生活をし、何を考えているか、述べさせ頂いてもいいですがね？
聞く勇気があればですが⁈
なお、沖縄戦での旧軍の作戦行動は乏しい装備と劣勢な状況の中、よく戦ってくれたと思う。
日本が真に間違っていたのは、アメリカと戦争を始めたことだ。
軽軽しく言っていません。
貴方の発言を見るば、貴方と言う人物像が手に取る様に分かります。
私から言わせてもらえば、貴方は周りの人々以上に自分と言う人間を理解していない。
私には貴方が臆病者で、周りの目ばかり気にして、その場限りの美辞を並べ立るが行動がともわず、また、他人ばかり非難する不平家だと感じる。
お望みなら貴方が普段、学校でどんな生活をし、何を考えているか、述べさせ頂いてもいいですがね？
聞く勇気があればですが⁈
なお、沖縄戦での旧軍の作戦行動は乏しい装備と劣勢な状況の中、よく戦ってくれたと思う。
日本が真に間違っていたのは、アメリカと戦争を始めたことだ。
<Mozilla/5.0 (iPhone; U; CPU iPhone OS 3_0 like Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/528.18 (KHTML, like Gecko) Version/4.0 Mobile/7A341 Safari/528.16
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ニモ - 09/7/14(火) 6:27 - |
みなさんの意見を見させてもらって色々考えさせられました。不適切な発言もしてしまったので申し訳ございませんでした。実際に指揮官の方たちの中にも自決した人も事実ですが、けして彼らを侮辱するわけではないですが自決するよりもっとやらねばならない事があったのではないでしょうか。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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ニモ - 09/7/14(火) 12:16 - |
じゃあ言ってください。僕も正直に答えましょう。そのかわり間違っている部分は指摘させて頂きます。ついでに僕の長所も教えてください、長所のない人間なんていないから。あなたには僕の人柄が全てわかるのですから。僕はあなたの言うように自分がよくわかっていません、全てを教えて頂けるのならうれしいです。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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ニモ - 09/7/14(火) 12:31 - |
つけたしですがあなたの言う事はあたっていますが確かに人は批判しますが自分が悪いときは反省してます。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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かげ - 09/7/14(火) 13:27 - |
なんつーか、これは俺が一々突っ込むことじゃないんだが…あんまりつられんなよ。せっかく自分が言いたいことがあって立ち上げたスレなのに、これじゃ自分自身で論点ぼかして荒らしてるようなもんじゃん。議論に関係ないくだらん中傷まがいの妄言・文句なんかシカトしときゃいーんだって。余計なアドバイスだったら悪かった。ちょっと気になったもんで。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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ニモ - 09/7/14(火) 17:56 - |
すみませんでした。でも僕は本当に自分がわからないんです。この方は発言だけで相手の人柄がわかるんですから凄い人ですよ。その人が僕の人柄をおしえてくれるのならうれしい事です。僕は相手を侮辱するつもりはなかったですがそう思われても仕方がない発言があったのは申し訳ありませんでした。でも、沖縄戦に関してあれでよくやったとは思わない。かげさんはどうかな？正直かげさんには色々と相談したい事もあります。世間知らずの僕に色々と教えてください。かげさんが嫌なら仕方ないですが。
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かげ - 09/7/15(水) 1:26 - |
えぇっ!?俺に相談？俺君が考えるより性格悪いからやめといた方がいいよ(^^;)
んで君は自分自身のこと世の中を知らないと言うけどそもそも本当の意味で世の中を知ってる奴なんてうちらの世代にいるんかね？それこそ知ったかぶりの調子こいてる奴にしか見えないんだけどなぁ…だから君はとりあえず自分のおかれた環境を把握してその中でいかに自分が頑張っていくかを考え行動してけばいいんじゃね？世の中がどーこーとか大きいこと考える前にさ。
なんだか大分話が逸れたけどとりあえず沖縄での日本軍については良かったとか悪かったとか、正直そんな評価はつけたくはないんだよね。もちろん、国を守るためにとにかく必死になって戦ってくれた、この点で俺は当時の日本人達を誇りに思うし感謝してるけどね。だからそんな生きるか死ぬかの極限の中での作戦や戦闘を『いい悪い』で語ることこそおこがましいんじゃないかな、とも思う（もちろん事実を把握する必要は当然あるだろうけどね）。まぁ君は気にくわないって気持ちがあるんかもしれないけど、その気持ちに都合のいい情報ばかり鵜呑みにしてたって本当に意味がないと思うよ。とりあえずその時代にどんな背景があって、どんな価値観の下に行動してて、結果どうだったのか？これを考えながら色んな情報を評価してく必要があるんじゃないかな？
ちょっと考えてみて☆
んで君は自分自身のこと世の中を知らないと言うけどそもそも本当の意味で世の中を知ってる奴なんてうちらの世代にいるんかね？それこそ知ったかぶりの調子こいてる奴にしか見えないんだけどなぁ…だから君はとりあえず自分のおかれた環境を把握してその中でいかに自分が頑張っていくかを考え行動してけばいいんじゃね？世の中がどーこーとか大きいこと考える前にさ。
なんだか大分話が逸れたけどとりあえず沖縄での日本軍については良かったとか悪かったとか、正直そんな評価はつけたくはないんだよね。もちろん、国を守るためにとにかく必死になって戦ってくれた、この点で俺は当時の日本人達を誇りに思うし感謝してるけどね。だからそんな生きるか死ぬかの極限の中での作戦や戦闘を『いい悪い』で語ることこそおこがましいんじゃないかな、とも思う（もちろん事実を把握する必要は当然あるだろうけどね）。まぁ君は気にくわないって気持ちがあるんかもしれないけど、その気持ちに都合のいい情報ばかり鵜呑みにしてたって本当に意味がないと思うよ。とりあえずその時代にどんな背景があって、どんな価値観の下に行動してて、結果どうだったのか？これを考えながら色んな情報を評価してく必要があるんじゃないかな？
ちょっと考えてみて☆
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ニモ - 09/7/15(水) 9:54 - |
でもなんか色々と教えは教えてくれそう。確かに日本軍のおかげで今の平和な日本があるんだけど極一部を除いては誇りに思う面もあります、でも極一部の犯行は許されるものではないしその人たちを誇りに思うのは無理な話。アメリカも都合の良いからね。
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かげ - 09/7/15(水) 12:28 - |
いやだから君の考える『ごく一部の犯行』ってやつが従軍慰安婦？であったり沖縄戦での日本軍の蛮行？であったり…俺からしてみたら偏った考えにしか見えないんよ。だから考えてほしいわけ。
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ティエル - 09/7/15(水) 18:04 - |
結局馬加に教えても時間の無駄だよ。|(￣3￣)|
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ニモ - 09/7/15(水) 21:16 - |
一部の犯行でも事実ですから受け入れなくてはいけないんじゃない？実際に体験者もいるんですから。それを無視する事は出来ません。あと中傷するくらいなら早く僕の人柄を教えてください、全て。これはかげさんの事でないので。
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かげ - 09/7/15(水) 23:52 - |
だからもうそうやってつられんなって。もっと自分のスレを大事にしろよ。これで荒れてみ？結局後悔するの君だぞ。ほっとけって。
んで本題に関してなんだがなんかこのやりとり相当ループしてないか？
俺は一度も『当時の日本に反省すべきところはない』なんて言ってないぞ。ただはっきり言えば『日本軍はとんでもない悪』っつー意識の下に有りもしないことまで事実として捏造されつつあるからそれはおかしいんじゃないか？と言ってるの。体験者の証言ってのも前にも言ったが勘違いだったり、誘導されてるようなのも残念ながらある。だからもう一度当時の背景や価値観を把握した上で（←因みに君はここが出来てない気がする。）こうした戦争中の出来事について考えてみる必要があるんじゃない？んでその上で認定された事実の中に反省すべき事があるならそれはしっかりと反省しなければならないと思うよ、ってこと。だから俺は君の考え方には反対してきたの。何故ならば君は初めっから『日本軍は悪でもっともっと嫌悪し反省しなければならない』と考えているから。んで大前提のその考えに合うような情報を検証もせず鵜呑みにして『事実だ事実だ！』と主張するから。きつい言い方で悪いけどこんな考え方じゃちょっと問題だと思うぞ。『日本軍は加害者』だと言うんなら、誰に対する加害者なのか、そしてそれは事実で、当時の背景や価値観から考えても明らかに違法なのか、そういったことを考えてみてくれ。
んで本題に関してなんだがなんかこのやりとり相当ループしてないか？
俺は一度も『当時の日本に反省すべきところはない』なんて言ってないぞ。ただはっきり言えば『日本軍はとんでもない悪』っつー意識の下に有りもしないことまで事実として捏造されつつあるからそれはおかしいんじゃないか？と言ってるの。体験者の証言ってのも前にも言ったが勘違いだったり、誘導されてるようなのも残念ながらある。だからもう一度当時の背景や価値観を把握した上で（←因みに君はここが出来てない気がする。）こうした戦争中の出来事について考えてみる必要があるんじゃない？んでその上で認定された事実の中に反省すべき事があるならそれはしっかりと反省しなければならないと思うよ、ってこと。だから俺は君の考え方には反対してきたの。何故ならば君は初めっから『日本軍は悪でもっともっと嫌悪し反省しなければならない』と考えているから。んで大前提のその考えに合うような情報を検証もせず鵜呑みにして『事実だ事実だ！』と主張するから。きつい言い方で悪いけどこんな考え方じゃちょっと問題だと思うぞ。『日本軍は加害者』だと言うんなら、誰に対する加害者なのか、そしてそれは事実で、当時の背景や価値観から考えても明らかに違法なのか、そういったことを考えてみてくれ。
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ニモ - 09/7/16(木) 17:53 - |
僕はかげさんと話す前では日本は東南アジアの人たちにひどい事をしてきたと思っていました、南京大虐殺（南京強姦とも言われています）が特に有名です。だから北朝鮮の拉致問題もあまり言う事が出来ないんじゃないかと思っていました。かげさんの証言の中には信用出来ないのもありましたが信用できるのもありました。だから今僕はどちらが正しいのかを迷っています。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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ネク - 09/7/16(木) 19:09 - |
北朝鮮にも文句言えないだぁ？じゃぁ後何人拉致されたらお前は満足なんだ？拉致被害者の家族の苦しみも仕方ないってか？答えろよ？後３０万殺したという南京虐殺だがこれは東京裁判でアメリカが原爆で虐殺した３０万人に等しい位の日本の戦争犯罪が欲しいアメリカの捏造です、そもそも南京には当時２０万しかいないし仮に３０万の人口を殺すにはちょうど原爆２個程必要となるが銃、銃剣しかない日本軍はどうやってそんなに殺したんだ？それに事実とするなら何の証拠と根拠だ？まぁニモには考え調べる頭は無いだろうし勉強するのは勝手だが人と議論するのはもう止めた方がいい、馬可に付ける薬は無いとは言ったもんだ。
<KDDI-SA3C UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.1.5.1.119 (GUI) MMP/2.0
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かげ - 09/7/16(木) 22:04 - |
うーん、なんかまた論点がずれてる気が…とりあえず沖縄戦と慰安婦はもういいんだよね？んで重要なのは君が人の意見を聞いてどうこうよりも君自身が情報をどういった観点で集めてどういった評価を下すことなんじゃないかと前にも言ったんだが…
まぁ同じことの繰り返しになるから俺はもうここら辺でやめとくわ。南京大虐殺については君とは意見違うけど多分また同じ繰り返しになる気がするし…とりあえずもう一度考えて調べてみてくれ。んじゃね☆
まぁ同じことの繰り返しになるから俺はもうここら辺でやめとくわ。南京大虐殺については君とは意見違うけど多分また同じ繰り返しになる気がするし…とりあえずもう一度考えて調べてみてくれ。んじゃね☆
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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郵便局員 - 09/9/9(水) 15:56 - |
初めて投稿しますが。それは虐殺では無くスパイだと兵が判断したからでは？
<DoCoMo/2.0 F706i(c100;TB;W24H17;ser357023012481033;icc8981100010564451194f)
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カムイ - 09/9/10(木) 6:44 - |
それって証拠は？戦時中って一番冷静だったのが子供だったのかもしれないね。話を読んでいても大人としての行動だとは思えないから。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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JING - 09/9/14(月) 16:25 - |
▼ニモさん：
途中から失礼します。
ニモさんの全文を読んでいないのでなんともいえませんが、組織的な虐殺指示はなかったものの、大日本帝国軍人が沖縄において非戦闘員の殺害を行ったことは事実です。これは、証言がアメリカ・日本ともにあるため、確実度の高いものだといえるでしょう。
アメリカは様々な方法で、非戦闘員・戦闘員問わず投降を促しましたが、当時の大日本帝国では「アメリカは残虐非道な畜生であり、男は奴隷として扱われ辛苦の限りを経験した後に拷問死、女性は辱めを受け、やはり殺される」と思い込ませていました。こういったプロパガンダによって投降者を減らし、臣民すべてが玉砕の覚悟で戦争に望むことが肝要であると勘違いしていた側面があります。
事実は違います。当然、捕虜としての扱いはあったでしょうし、言葉が通じないことの恐怖、仲間を殺された怒りをぶつけられることもあったかもしれませんが、組織的にはアメリカ軍はまず紳士的といってよかったです。
それに対して、複数の証言によってアメリカ軍が投降を促すために送った日本人を、敵側のスパイであると感じて殺した軍人は数多く存在しています。
また、投降すれば殺すと脅し、投降せずに自殺するか、それとも爆弾などを持って突進するか、そのような選択を強制した下士官もいたようです。
これは、沖縄戦の最後に最早組織的抵抗は不可能と感じた現地司令部より、各集団の最上位の人間の判断によって行動せよ、と発せられたこと。捕虜になることは決してならないということ。この2点により行われた蛮行です。
大日本帝国軍が沖縄戦において現地住民や戦闘員、非戦闘員（無抵抗の）を殺害していないという証拠はありません（確認できません）。しかし、殺した証拠、証言は日米両者にあります。これを覆すのは容易なことではないと思います
途中から失礼します。
ニモさんの全文を読んでいないのでなんともいえませんが、組織的な虐殺指示はなかったものの、大日本帝国軍人が沖縄において非戦闘員の殺害を行ったことは事実です。これは、証言がアメリカ・日本ともにあるため、確実度の高いものだといえるでしょう。
アメリカは様々な方法で、非戦闘員・戦闘員問わず投降を促しましたが、当時の大日本帝国では「アメリカは残虐非道な畜生であり、男は奴隷として扱われ辛苦の限りを経験した後に拷問死、女性は辱めを受け、やはり殺される」と思い込ませていました。こういったプロパガンダによって投降者を減らし、臣民すべてが玉砕の覚悟で戦争に望むことが肝要であると勘違いしていた側面があります。
事実は違います。当然、捕虜としての扱いはあったでしょうし、言葉が通じないことの恐怖、仲間を殺された怒りをぶつけられることもあったかもしれませんが、組織的にはアメリカ軍はまず紳士的といってよかったです。
それに対して、複数の証言によってアメリカ軍が投降を促すために送った日本人を、敵側のスパイであると感じて殺した軍人は数多く存在しています。
また、投降すれば殺すと脅し、投降せずに自殺するか、それとも爆弾などを持って突進するか、そのような選択を強制した下士官もいたようです。
これは、沖縄戦の最後に最早組織的抵抗は不可能と感じた現地司令部より、各集団の最上位の人間の判断によって行動せよ、と発せられたこと。捕虜になることは決してならないということ。この2点により行われた蛮行です。
大日本帝国軍が沖縄戦において現地住民や戦闘員、非戦闘員（無抵抗の）を殺害していないという証拠はありません（確認できません）。しかし、殺した証拠、証言は日米両者にあります。これを覆すのは容易なことではないと思います
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